. Ziyaretçi


Okunma Sayısı: 11447

Bu Sayıdaki Diğer Yazılar

Metni Yazdır

KÖPRÜ Dergisini web üzerinden www.kitapyurdu.com adresinden satın alabilirsiniz.

Kampanyamızdan yararlanarak dergimizin eski sayılarına uygun fiyata sahip olabilirsiniz tıklayın.


 KÖPRÜ / Güz 2009 
 İttihad-ı İslam
 KÖPRÜ / Yaz 2005 
 Hidayet: Dine Yöneliş Zamanı


Copyright © 2006
KÖPRÜ Dergisi
Her Hakkı Saklıdır

İslamî Hizmet Metodları
Yaz 98   [ 63. Sayı ]


"Bugün Cemaatlerin Büyük Bir Kısmının Derdi, Toplumu Önemsememeleridir"

Ruşen Çakır

Gazeteci-Yazar; Konuşan: Selim Sönmez

İslami cemaatler Cumhuriyet döneminde ortaya çıkmış toplumsal bir olgu mudur? Yoksa bunun tarihi bir arkaplanı var mıdır?

Benim incelediğim kadarıyla hepsinin tarihsel bir kökeni var, İslamın tarihsel bir din olmasından dolayı. Şimdi Türkiye’de öne çıkan cemaatler—çok sayıda cemaat var, yerel, bölgesel, ulusal çapta, hatta uluslararası boyutları olan çok sayıda cemaat var— içerisinde önemli bir bölümü tarihsel cemaatler. Yani malum, özellikle tasavvuf hareketleri, Nakşilik, Kadirilik gibi, öteden beri gelen, silsileli, devamlı tariketler. Ama tabi Cumhuriyetin koşullarıyla birtakım yapısal değişikliklere uğramışlar ama sonuç olarak bunlar büyük ölçüde tarihsel bir kökene sahipler. Esas Cumhuriyet dönemine ait cemaatler var. Cumhuriyetle beraber ortaya çıkan cemaatler var. Bunlar Nurculuk ve Süleymancılık en temel, öne çıkan cemaatler. Daha sonra 90’lı yıllarla beraber, bir takım—Cumhuriyetin ürünü olduğu söylenebilecek—“postmodern İslami yapılar” da ortaya çıktı. Sonuç olarak bir yanda Nakşilik, Kadirilik gibi tarikatlar, bir yandan da Nurculuk, Süleymancılık gibi ekoller var. Bunlar arasında farklar da var ama üç aşağı beş yukarı aynı mecralarda—üslup ve yöntem farklılıkları olmakla beraber—bu güne kadar gelmişler.

Türkiye’deki İslami cemaatleri kategorize edersek; tarihsel kökleri olanlar genelde tarikatlar vs. Onun dışında bir başka olgu var “Siyasal İslam” diye. Bunun dünyada da örneklerini görüyoruz. Bir başka olgu da Siyasal İslamın dışında dini hizmet tarzları gelişmiş. Bu dini hizmet tarzları bir tepki sonucunda ortaya çıktı diyebilir miyiz?

Hayır, bu tepki olmadan da, mesela rejimlerle çok iyi ilişkiler içerisinde oldukları zamanda da varlıklarını sürdürüyor bir takım cemaatler. Mesela Özal dönemini düşünün, Özal döneminde bir çok cemaat devletle neredeyse içiçe geçmişti. Bir şeye tepki duydukları yoktu. Hatta devletten teşvik de alıyorlardı. Tabi her türlü sosyal hareketin eleştirdiği bir takım unsurlar vardır. Bu devlet olabilir, başka bir sosyal katman olabilir, başka bir cemaat olabilir. Bu onlara ivme kazandıran şeylerdir. Ama cemaatlerin büyük bir çoğunluğuna baktığınız zaman bunların tepkisel değil, amaçsal hareketler olduğunu; mesela eğitim, sağlık vs. olduğu gibi kendileri bunu hizmet olarak görüyorlar. Yalnız yöntemler de konjoktüre uygun bir takım değişiklikler olabilir. Mesela devletin çok baskıcı olduğu dönemlerde Süleymancılık yer altında Kur’an Kursu açmış. Said Nursi el altından Risalelerini dağıtmış. Ama daha sonra bir bakıyorum ki bunlar yasal olarak basılıp dağıtılıyor. Süleymancıların yetiştirdiği insanlar da Diyanet İşleri’nde görevlen-dirilmeye başlanıyor. Bu tarihsel vakalar dönemsel olarak değişiyor. Ama yerel olarak bakıldığı zaman Nurculukta risale okunması temeldir. Değişik dönemlerde değişik yöntemler kullanılsa da Risale okunur. Süleymancılıkta da Kur’an eğitimi temeldir. Sonuç olarak genel yöntemler aynı, ama üsluplar farlıdır. Üslup farklılıklarını büyük ölçüde kendileri dışındaki güçler belirliyor. Cemaatler büyük ölçüde kendilerine çizilen platformlarda, kendile-rine çizilen sınırlar içerisinde veyahut da o sınırları zorlayarak, aşmaya zorlayarak varlıklarını sürdürüyorlar. Bunları birbirinden ayırmak gerekiyor. Kendi iradeleriyle kendilerine seçtikleri yöntemler, bir de zorunlu olarak başvurmak zorunda kaldıkları üsluplar, yöntemler var.

“Ayet ve Slogan” adlı eserinizde; “Elhamdülillah Müslümanım” diyenleri üç grupta incelemişsiniz. 1- Dini, hayatta belirleyici unsur olarak görenler, 2- Dini, hayatta belirleyici unsur olarak görmeyenler, 3- Dini, dünya nizamı olarak kabul edenler. Bunlara İslamcılar demişsiniz. Bu İslamcı kavramıyla üçüncü kısmı mı kastediyorsunuz. Yoksa ikinci ve üçüncü kısmı mı?

Şöyle söyliyeyim. Bir “dindar” var. Bir de “İslamcı” var. Bunların arasını çok iyi ayırmak lazım. Mesela Nurcular dindardır. Nurcular içerisinde az bir kesimi İslamcı olabilir. Yani İslamcı derken devlet yönetiminde, her türlü alanda otoriter bir şekilde, yukarıdan aşağıya bir “İslam”, bir takım seçkinlerin belirlediği bir İslam yorumuna göre, toplumun bir mühendislik yoluyla, devlet eliyle yukarıdan aşağıya inşa edilmesini savunan devrimci bir tavır. Benim İslamcılıktan anladığım bu. Şimdi şöyle bir şey var; toplumda İslamın daha baskın olmasını isteyenler vardır. Yasaların dine daha uygun olmasını isteyenler vardır. Bunu arzu eden dindarlar vardır. İşte Başbakan namaz kılsa ne iyi olur vs. diyen insanlar vardır. Bunlar dindarlık göster-geleridir. Şimdi yukarıda belirttiğimiz ikinci bölümdeki insanlar bunu istemezler. Böyle bir dertleri yoktur. Başbakan namaz kılmış kılmamış farketmez, hatta kılmamasını tercih bile edebilirler, “ortalama Müslüman” denen “sosyolojik Müslüman-lar.”

Dindarların durumuyla, İslamcıların durumunun arasında çok büyük bir fark var bence. İslamcılar dini kendilerine doğrudan doğruya bir program, proje meselesi olarak alan, bunu değiştirmeye niyetlenen insanlardır. Hatta var olan bütün sosyal, kültürel, ekonomik faaliyetlerinin hepsinin nihai hedefi olarak bunu görmektedirler. Siyasal İslamdan, İslamcılıktan benim kastettiğim budur. Şimdi bunlar çok karışık şeyler. Karışık dediğim… Türkiye zaten karışık bir ülke, sürekli dönüşen bir ülke, insanlar çok hızla dönüşüyor. Özellikle İslami camiada muazzam dönüşümler yaşanıyor. Mesela şimdi isimlerini vermeyelim. 80’li yıllarda radikal İslamın çok baskın olduğu yıllarda, benim bu işlerle ilk ilgilendiğim zamanlarda bir takım cemaatlerin yayın organları zehir zemberek çıkardı. İşte Afganistan, İran-Irak savaşı dosyalarında İran’a daha yakın tavırlar vs. yani bir dünya İslam devriminin askerleri gibi neredeyse. Sonra bir baktık bunlar yavaş yavaş dünya haberleri oldu. Azalmaya başladı. Daha sade söylemler gelişti. İşte; Amerika müslümanları, Avustralya’da İslami hayat falan gibi daha “liberal” şeyler yazılmaya başlandı. Mesela benim 80’li yıllarda tanıdığım İslamcı genç şimdi İslamcı değiller. Ama sorsanız hala kendilerini İslamcı sanırlar. İşadamı oldular, şu oldular, bu oldular.

Şimdi Türkiye’de solcu birisinin dönmesi diye bir şey vardır. Çünkü solculuk bir çabadır. Marksist olacaksınız, okuyacaksınız, diyalektik vs. bu bir tercihtir. Ondan sonra “bana ne kardeşim” deyip başka bir safa gidiyorsunuz ve ondan sonra dönek oluyorsunuz. İslamcılarında döneği var. Ama İslamcılıkta, İslamlık ile Müslümanlık çok içiçe geçtiği için dönmüş olan İslamcılar hiçbir zaman döndüklerini kabul etmiyorlar. Çünkü hala namaz kılıyorlar. Ama şimdi bizim İslamcılıktaki kriterimiz İslamın beş şartı değil. Çünkü İslamın beş şartını yerine getiren bir yığın insan var ki İslamcıları görünce tir tir titriyor. Mesela Cuma eylemlerinde bir yığın insan rahatsız oluyor. Şimdi bir zamanların İslamcısı İslamcılığı bıraktı ama İslamı bırakmadığı için dönek olmadı. Oysa İslamcılıktan çok sayıda dönme oldu, gelip-gitme oldu. Zaten Türkiye’deki İslamcılığın en büyük özelliği konjonktürel olmasıdır. Kendi ayakları üzerinde duran, yerli bir dili olmadığı için…. Biraz konu dağılmış gibi oldu ama bence konuyla alakalı. Şimdi cemaatler de kimi zaman İslamcı oldu. Mesela Körfez Savaşında ABD’yi destekleyen cemaatler var. Şimdi cemaatler büyük ölçüde dindarları mobilize ediyorlar. Ben cemaatlerin içerisindeki insanları dindarlar, “dindar ka-labalıklar”—kalabalık kelimesini aşağılamak için kullanmıyorum—olarak ifade ediyorum. Cemaatler daha çok şeyi kapsı-yorlar. İşte namazında niyazında, sünnet olduğu için sakal bırakan, hacca gitmek için uğraşan, hatta birkaç kere hacca giden insanlar. Cemaatler daha çok bunları seferber ediyorlar. Ama bunların içerisinden bazıları İslamcılığa gelip gidebiliyorlar.

Üst kadrolar demek mümkün mü?

Üst kadrolar genellikle pazarlık esasına göre politika belirlediği için onlarınki değil. Daha aşağıdaki insanlar mesela zehir zemberek bazı gazeteler var. Aslında onlar İslamcı değil. İslami kisveli bir takım faşizan gazeteler var. Türkiye’de, cemaatlerin bir çoğu bu gazetelerden rahatsızlık duyuyor. Her şeye sataşan ama tamamen sahte bir radikal gazeteler var. Şu gazete-lerdeki öfke bir takım insanları kamçılayabiliyor. Cemaatlerin fertleri bu gazeteleri okuyorlar. Mesela Cuma gösterilerine cemaatler gitmez. Ama hakikaten başörtüsü meselesine kızdığı için birtakım Nakşiler vs. bunlara katılıyor olabilirler. Çünkü İslamcı öfke, İslamcı karşı çıkışın, protestonun kıta sahanlığında bulunuyorlar. Zaten Türkiye’deki radikal İslamcılık, Siyasal İslam önce hep bu dindarlara seslendi. Cemaatlere seslendi, onları kendi yanına çekmeye çalıştı ve 80’li yıllar zaten bunun gerilimiyle geçti. 80’li yılların başında bazı cemaatler çok radikal tavırlar alıyorlardı. Neden? Çünkü kendi tabanına birilerinin seslendiğini görüyordu. Kendi gençlerinin, öğrencilerinin bu sloganlara kulak kabarttığının farkındaydı. Ve bunlar denetimli bir şekilde kendilerini radikalleştirmeye başladılar ki alttan bir kaçışın önüne geçmek için. Ne zaman ki 90’lı yıllarla beraber dünyaya paralel olarak Türkiye’de de Siyasal İslam gerilemeye başladı (İran-Irak savaşının bitmesi, Humeyni’nin geri adım atması vs.) o zaman kendilerini radikalleştiren cemaatler tekrar ılımlı, politik tavırlarına geri döndüler. Büyük ölçüde bu gel-gitleri ilkeler belirlemedi, çıkarlar belirledi ve bu gel-gitlerde bence Türkiye’deki İslami kesimin aslında kendi ayakları üzerinde yürümediğini, çok büyük sorunları, çelişkileri içinde taşıdığını gösteriyor.

Bunun bir sebebi de cemaatlerin yazılı kültürden çok sözlü kültürden geliyor olmaları olabilir mi? Baktığınız zaman kitaba dayalı bir Risale-i Nur hareketi var.

Şimdi en okumaz denen cemaatlerin bile kendi okudukları kitapları var. Şimdi yazılı kültür kalmadı, sözlü kültür de kalmadı, görsel kültür var. Şöyle bir savım var; büyük bir dönüşümün ortasında doğdu cemaatler. 80’li yıllar böyle bir dönüşümü başlangıcıydı. Yazı daha çok öndeydi 80’li yılların başında ve cemaatler büyük bir hareketlilikle sözden yazılıya aktarmaya çalıştılar kendilerini. Daha bunlara uyum sağlayamadan görsel-işitsel iletişim başladı. Ayet ve sloganda bunlara değiniyorum. Mesela bazı tarikat şeyhleri aylık dergilerden müritlerine seslenmeye başladılar. 80’li yıllar bunun tanıklığını yaptı. Eskiden haftanın bir günü müritlerini toplayıp onlara seslenen şeyhler artık dergilerinden, gazetelerinden, radyolarından seslenmeye başladılar. Bu direk bir ilişkinin yerine—ki bu cemaatlerin anahtar şeyhlerinden birisidir—geçti ve özellikle tarikatlerde mürit-mürşit ilişkisinin kırılmasına yol açtı. Daha sonra 90’lı yılların en önemli gelişmesi ise şudur: Görsel iletişime geçmenin ötesinde-bir holdingleşme yaşandı. Ve şimdi bir çok cemaatin lideri yönetim kurulu başkanı.

Cemaatlerdeki dünyevileşme, holding-leşme, ekonomik büyüme asli niteliklerinden bir şeyler kaybettirdi mi?

Şimdi ben bazı hocaefendilerin yazılarını okuyorum, vaazlarını dinliyorum. Sürekli “Niye bizim radyoya yardım etmi-yorsunuz”, “Niye bizim turizm şirketiyle seyahat etmiyorsunuz” bunları—kendi terminolojileriyle—efendi hazretleri söylüyor. Şimdi bu abes bir şey. Sürekli dergi paraları niye toplanmıyor diye yakınan, dergileri, radyoları, gazeteleri açıp bakıyorsunuz maşallah şirketlerin ardı arkası gelmiyor. Yani birazcık iç dünyasıyla içli dışlı olan insan şunu düşünüyor: “Bütün bunları yapmaktan zikir yapmaya, cemaati toplamaya ne zaman vakit bulabiliyorlar.” Cemaatin toplantısı, yönetim kurulu toplantısı şeklinde mi oluyor? Bunlar çok ciddi mesele-ler. Bu meselelerin suyunu çıkartanlar var. Cemaat yapısını alıp bunu tamamen cemaat ağını pazarlama ağına dönüştüren, fason mallarını tüm Türkiye’ye pazarlayan cemaatler var. Holdingleşen cemaatler var. Daha sonra ne oluyor? Holdingleştiğiniz zaman—Türkiye’de ekonomi büyük ölçüde devlete bağlı olduğu için—devletle iyi geçinmek gerekiyor. Kredi alacaksınız, teşvik alacaksınız bu sefer ne yapıyorsunuz? Devletin değişik kademeleriyle iyi ilişkiler kurmaya gayret ediyorsunuz, iyi ilişkiler kurmak zorunda kalıyorsunuz. Bu size bambaşka bir hava veriyor hatta havanızı alıyor. Bir takım cemaatlerin adı hayali ihracatla anılıyorsa, bu çok ciddi bir mesele. Ama bence bundan dönülmesi imkansız. 80’li yıllarla beraber, bu cemaatlerin çok sevdiği Turgut Özal herkesle beraber bu cemaatleri de birer muazzam tüketici yaptı ve şimdi hep beraber bu tüketim toplumu içerisinde, tüketim toplumunun gerekleri neyse bunları cemaatler de yerine getiriyor. Markalar vs. aklınıza gelebilecek bütün bu şeyler cemaatlerde fazlasıyla var. Ama ne oldu? Geçenlerde bir cemaatin önde geleniyle sohbet ederken şunu dedi: “Artık dine dönmeliyiz” Bu çok manidar bir şey. Bir takım şirketlere yasak getirdiği zaman birileri, bir cemaatin varlığını ortadan kaldırıyor. Bu çok ciddi bir mesele olarak ortada duruyor ve bu cemaatlerin başlangıç meşruiyetleri bayağı bir flulaştı artık. Cemaatler artık hakikaten uzmanlık alanlarıyla biliniyor. O turizmden anlar, bu eğitimden anlar, onun televizyonculuğu iyidir. Bizde oturup araştırmacılara şunu anlatmaya çalışıyoruz; onun kökeni Said Nursi’ye dayanır, öbürünün kökeni Süleyman Efendiye dayanır. Nakşilik bildiğiniz gibi değil, Bahaddin Nakşibend falan diyoruz. Bunlar artık alakasız, acayip tarihi bilgiler haline dönüştü.

Bunun sanıyorum dünyada da yansımaları var. Fred Halliday’ın “İslam’da Çatışma Miti” adlı eserinde şöyle bir konu vardı. 90’lı yıllarda İran’da “önceden Ayetullahlar egemendi, şimdi ise egemen olan tek şey Ayetullah dolar.” Şeklinde bir anekdot kullanılırmış. Bizde de herhalde “Ayetullah dolarlar” yavaş yavaş yer edi-yor.

Bizde dolar hep vardı. Bizde aslında “Ayetullahlar, cemaatler hiç bir zaman et-kili olmadı. Türkiye’de cemaatler büyük ölçüde—siz o koparılan patırtılara bakmayın—hep birilerinin kuyruğundan gitmiştir, belirleyen değil belirlenen olmuştur, kullanan değil kullanılan olmuştur. Bazıları çok pazarlık yaptı, pazarlıklı cemaatler vardır, pazarlıklarda kaybeden hep kendileri olmuştur. Çok farklı mecralara gitmişlerdir, benim gözlemlediğim kadarıyla. Ama bir yerden sonra cemaatler artık efsane… yok böyle bir şey. Yani şöyle söyleyim 85’de benim cemaatleri araştırırken sorduğum sorularla şimdi sorduğum sorular taban tabana değişti. Çok büyük bir dönüşün ve bunun sonucunda cemaatler cemaat değil artık başka bir şey. Çok ciddi sosyolojik bir mesele olarak duruyor ve hepsinin kendi meseleleri var. Bir çok cemaat çok ciddi kriz altında. Kimisi tek bir kişiye bağlı, o kişi gittikten sonra ne olacağı belli değil. Kimisi çok açık bir suistimale uğramış durumda. Yani herhangi bir hukuki soruşturmada dağılacak durumda. Bu benim bakışımı çok değiştirdi. Şimdi mesela ben Ayet ve Slogan gibi bir kitap yazmam artık. Şimdi-moda deyimiyle-İslami kesimdeki trendleri yazarsınız. Benim bu işle uğraştığım zamanlar kadın resmi basılır mı basılmaz mı tartışması yapılıyordu. Şimdi kadın resmi ne kelime!

Ben tekrar İslamcı kavramına dönmek istiyorum. İslamcıların diğerlerinden farklı bazı hizmet tarzları var. Bunların devletle ilişkileri var. Bu İslamı algılayış ve yaşayış biçimleri bakımından İslamcıları kategorize etmek mümkün mü?

Şimdi bu İslamı algılamak değilki. Mesela çocukları alıyorlar, eğitiyorlar, üniversiteye gönderiyorlar, pansiyon sağlı-yorlar, burs sağlıyorlar. Daha önce kendisi de ortaokulda, lisede aynı safhadan geçen hocalar geliyorlar, onlara eğitim veriyorlar. Bu arada çocuklar ise falan hocanın kitabını falan tarikatin kitabını okuyorlar vs. yani bu İslamı algılamak değil bence. Bu tamamen bir meşrep ve bunların arasında elbette farklar var. Çeşit çeşit yöntemler var. Bu bütün dünyada böyle. Yani bunun İslamı anlamakla ilgili olduğunu sanmıyorum. Tercihle ilgili, içine düştüğü ortamla ilgili bir şeydir. Yani bütün cemaatleri inceledikten sonra bir cemaate giren kimse bulmak zordur.

Şöyle bir kategorizasyon mümkün değil mi? Bir kısım insanlar tasavvufa referans göndererek bir söylem geliştiriyorlar. Bir kısmı belli kişilere referansda bulunuyor. Bir kısmı da Siyasal İslamı yürütüyor!

O ayrı. O hizmet metodu değil o tamamen ideolojisini, görüşünü belirtiyor. Evet mesela şu benim öteden beri ilgimi çekmiştir. Bir kısım tarikatler hadisi öne çıkartıyor, bir kısım tarikatler fıkhı öne çıkartıyor. Şimdi böyle şeylerde var. Bunlar zaten İslamın içindeki bir takım geleneksel, tarihsel duruşlarla ilgili. Tarikatler tarihsel bir kökene sahiptir, onların referansları ta-rihtedir. Bazı cemaatlerin refaransları daha günümüzdedir. Nurculuk ve Süleymancılık da olduğu gibi. Siyasal İslamın referansı da her yerdedir. Asr-ı saadetten başlar bu güne kadar dünyanın her köşesidir. Kimi zaman Pakistan’dır, kimi zaman İran’dır vs. Böyle bir referans bolluğuyla melez, kozmopolit bir yapıdır Siyasal İslam.

“Ayet ve Slogan”dan yola çıkarak şöyle bir tasnif yapabilir miyiz? 1- Düzene karşı radikalizm, bazan şiddeti de meşru gösterecek tavırlar. 2- Hukuk yoluyla iktidara ulaşmayı hedefleyen cemaatler. Buna Siyasal İslam demek mümkün. 3- Hukuk yoluyla iktidara ulaşmak isteyen ama şiddeti de kullananlar. İhvanı Müslimin gibi. 4- Tamamen şiddeti benimseyenler Hizbullah gibi. 5- Devlete karşı tepkisi varsa sivil itaatsizlik biçiminde ifade eden, onun yanında dini bilgileri yaymaya çalışan gruplar.

Risale-i Nur büyük ölçüde son söylediğimize uyuyor. Ama hepsi bunların, kendilerine yakın insanları milletvekili, bakan, başbakan olarak görmek istiyor. Mesela Yeni Asya grubu bunlardan biri. Belli bir siyasi geleneği desteklediler. Kendilerine yakın olan insanların yönetici olmasını istediler. Bu çok doğal bir şey. Şimdi bu söylediğiniz iktidarı ele geçirme perspektifi Türkiye’de cemaatler içinde çok yaygın değil. Cemaatlerin büyük bir kısmının siyasetle ilişkisi bence “aman bana dokunmasınlar” idi. Daha sonra “aman bana dokunmasınlar ve beni iyi kayırsınlar” oldu Özal ile beraber. Şimdi 28 Şubat süresiyle beraber “Aman nasıl kurtaracağız” paniği var. Baktığınız zaman bunların hepsi bir dar kalma, kendisiyle ilgilenme; cemaatlerin pazarlık ettikleri, kaygısını güttükleri kendileri. Sizin söylediğiniz daha büyük idealler, işte bu devleti nasıl ele geçiririz, bu düzeni nasıl değiştiririz, ila-yı kelimatullah falan değil. Bu şu; aman nasıl bir pansiyon daha açarım, şu pansiyonun kapanmasını nasıl engellerim, nasıl daha çok çocuk okuturum vs. mesela bir takım cemaatlerin çok çocuk okutmaları üzerine insanların bazıları, onlardan işkillenenler şunu dediler; bu kadar kadroyu ne yapacaklar? Kadro yetiştirip iktidara gelecekler. Ben de Ayet ve Slogan’da şunu yazdım: Bu kadar kadroyla hiç bir şey olmaz. Böyle kadro fetişizmi ile hiç bir şey olmaz. Devleti içeriden ele geçirmeye çalışanların hepsi içeriden ele geçirildi. Dünya da sistemi ele geçirmeye çalışanların hepsini sistem ele geçirdi: 68’lilerin başına gelenler budur. Rock gruplarının başına gelenler budur. Çünkü çok güçlü bir pazar ağı var. Bu geniş pazar ağına direnmek imkansız. Küçükle yetindiğin zaman belki sistemle uyuşmu-yorsun. Böyle bir sistemin olduğu yerde bir hareket büyüyorsa o hareket zaten sistem tarafından ele geçiriliyor demektir. Türkiye’de bazılarının vehmettiği gibi büyüyen bir takım hareketler sistem için tehlike teşkil etmiyorlar. Aksine tehlike olmaktan çıktıkları ölçüde büyüyorlar. Çok açık yani, bir takım faaliyetler; okul açmak burs vermek, şimdi yeni yeni gelişen hastane açmak, turizm şirketi kurmak. İslamı yorumlamayla turizm şirketi arasındaki ilişkiyi ben hala anlamadım ama, medya kurmak vs. Şimdi bunları nasıl yaparsınız. Bu ülkede mesela bir şahıs, tarikat şeyhi, zamanın başbakanı Tansu Çiller’e danışman oldu diye kablolu televizyonda frekans aldı. Türkiye’nin en kötü kablolu televizyonu da onunkidir. Çamur gibi görüntüler falan. Okul açacaksınız Milli Eğitimin teftişleri vs. bunlara karşı direnebilmeniz lazım. Yurtdışında okul açacaksınız Dışişleri Bakanlığıyla iyi geçinmeniz lazım. Her hangi bir şekilde yatırım yapacaksınız bunun için teşvik alacaksınız, kredi alacaksınız. Şimdi bunları devletle ilişki kurmadan yapamazsınız.

Bu bağlamda bazı cemaatlerin siyasi görüşlerini açıkça ortaya koymamaları bu kaygılardan olabilir mi?

Tabi. Şimdi görüşlerinizi çok açık bir şekilde ortaya koyarsanız başınıza iş açarsınız. Türkiye’de holding kurarsanız devletle iyi geçinmek zorundasınız. Mesela holdinginize kredi alacaksınız, gümrükte makineniz var veya okulunuza teftiş yapılıyor. Kalkıpta “Mesut Yılmaz askerin yanındadır” diyebilir misiniz?

Peki bu cemaatlerden bütün kartlarını açık oymayan yok mu?

Var, politik olarak kartlarını açık oynayanlar var. İşte Yeni Asya bunlardan birisi. Mesela İsmailağa çevresi var. Onların sözcüleri, yayın organları yoktur ama—belki onların da bir takım pazarlıkları vardır—benim bildiğim kadarıyla öteden beri RP-FP çizgisini sürdürüyorlar. Onun dışında cemaatlerin büyük bir çoğunluğu siyasetler dışıdır. Ama bir yandan da içindedir. Yalnız şu var. Artık cemaatlerin tabanı ile tavanı arasında çok büyük farklar var. Mesela cemaatin lideri ya da şeyhi gidip pazarlık yapıyor, “Tamam şu seçimde ANAP’ı destekliyoruz” diyor ama taban “Bizim buradaki ANAP adayı işe yaramaz” diyor. Ve oyunu FP’ye veriyor. Artık iradeler özgürleşiyor ve cemaatlerde çok ciddi bir bireyselleşme var. Hem tüketim toplumu olup hem de abiye itaat, şeyhe itaati koruyamazsınız. Hem o kadar global kapitalizm ile iç içe olacaksınız hem de işte cemaat vs. olamaz böyle bir şey. Şimdi bu global kapitalizm öyle bir şey ki; mesela ben geçenlerde bir cemaatin önde gelenini gördüm, video kamera ile chat yapıyordu. Sonra çok meşhur bir politikacı olan biri bir zaman şunu demişti. “Biliyor musun bizim efendi hazretleri ehliyeti olan ilk şeyhdir.” Bu çok anlamlı. Artık ehliyet ne kelime hepsinin internette sitesi olacak. Şeyhlerin e-mail listesi olacak ve fikirlerini e-mail yoluyla müridlerine ulaştıracak. Bunları belki abarttık ama 3-5 yıl sonra bunlar olacak.

Ben tekrar sözü Siyasal İslama getirmek istiyorum. Bugün Türkiye’de Siyasal İslamın bulunduğu noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sıfırın altı. Bitmiştir bence. Yok artık böyle birşey. Bu artık bir efsane konjonktürel bir olaydı. Bayağı bir sürdü. Dünya çapında çok ciddi bir çıkış içerisindeydi. Bu çöküşün sonuçlarını da belki hemen alma-yacağız. Özellikle 28 Şubat süreciyle yapanlar Türkiye’de Siyasal İslamı bayağı bir budadı. Bu çöküşün etkisi daha sonra çıkacak herhalde. Nedir bu? Böyle bir proje yok artık. Zaten yoktu da; izah etmeye çalışıyorlardı. İşte Refah’ın adil düzeni. Ne idüğü belirsiz. Şimdi o bile yok ve tam bir sisteme entegrasyonun yeni yollarını arıyorlar. Türkiye’de İslamcıların yada İslami cemaatlerin hepsinin sorununun şu olduğu ortaya çıktı; sisteme entegre olmak istemeleri değil, sistemin onları entegre etmek istemediği. Bir çok cemaat ya da grup şunu bekliyor: Söyleyin yapalım. Bizden ne istiyorsunuz, ne yapmamızı isti-yorsunuz. Onu bile söylemiyorlar. Devletin egemen güçleri bunları muhatap bile almı-yorlar. Mesela 8 yıllık kesintisiz eğitimde bir-iki yayın organı tasdik etti ve “Eğitimde reform diye manşet attı. “Biz size zarar vermeyiz, niye bizimle uğraşıyorsunuz” diyorlar. RP’nin meselesi buydu, şimdi FP’nin meselesi de bu. Ortada ciddi bir doku uyuşmazlığı var. Egemen güçler ile onlarla bir şekilde işbirliği yapmak isteyen İslamın, muhafazakar güçler arasında böyle bir doku uyuşmazlığı var. Karşılıklı olarak bunu nasıl aşacaklar bilmiyorum. Büyük bir me-rakla ve keyifle izliyorum açıkçası ne ondan ne ondan birisi olarak. Ama bu mesele böyle sürgit süreceğe benziyor. Ama şuna eminim Türkiye’de cemaatlerin veya dindar insanların içerisinde sistemi değiştirmek isteyen kimse yok. Rötuşlamak, rektifikas-yon vs. yapmak isteyen vardır ama kökten değiştirmek, devirmek falan yok. Bir takım genç radikal gruplar vardır ama onlar İran’da ne kadar etkili iseler Türkiye’de o kadar bile değil. İran’da Hizbullah artık çete halinde. İşte gazetecileri dövüyorlar falan. Ama şunun farkındalar; sabun ellerinden kaydı. Fakat Lübnan’da Fadlallah daha akıllı çıktı. Yeni yapılanmada Hizbullah yerini aldı. Yanılmıyorsam meclis başkanı Hizbullahtan. İşte Türk büyükelçiliğinin protokol listesinde yerini aldı. Türkiye’deki radikal İslamcıların böyle bir çaresi yok. Olamazda. Onlar bir çözülme içerisinde öteden beri.

Türkiye’deki Siyasal İslamın çıkışının konjonktürel olduğunu söylediniz. Bu dünyadaki konjonktürle mi ilgili—İran ve Cezayir örneğinde olduğu gibi—yoksa Türkiye konjonktürüyle mi ilgili—28 Şubat sürecinde yaşananlar gibi?

Çıkışı konjonktüreldi, çöküşü de konjonktürel. Ayet ve Slogan yayınlandığında “radikal İslamın iflası” diye yazmıştım. Şimdi her türlü Siyasi İslamcılık iflas etti. Bence bunun hikayesi 90’lı yıllarda başladı. Refah’ın yükseldiği yıllar çöküşüydü aslında. Benim o zaman yazdıklarım hala ortadadır. Ne Şeriat Ne Demokrasi kitabında, bu hormonlu bir büyümedir, büyümüyor şişiyor diye çok yazdım. Bunun İslami büyüme olmadığını, kitle partisi olmanın, asli özellikleri kaybettirdiğini söyledim. Büyüyorsunuz büyüyorsunuz ama bir bakıyorsunuz ben ben değilim. Benim tanıdığım bir yığın insan var. Zengin olan dava arkadaşlarımız, zengin olmuş-lardır. Bir bakmışlardır ki “ya… dava iyidir ama…” yok artık olamaz. Şundan dolayı olamaz. O zenginlikle o dava yanyana durmaz. Türkiye gibi bir ülkede, bütün bu devlet yapısıyla İslami bir partinin % 20’nin üstünde oy alması abes bir şeydir. Ya Türkiye hakkında bildiklerimiz yanlıştır ya da bu partinin İslamcılığı yanlıştır. İslamcılık çok daha köklü, çok daha ciddi bir şeydir. Cezayir’de bu yaşandı mesela. Cezayir’de harbi bir şekilde bu fiiliyata döküldü. Türkiye’de bunun olmaması, Türkiye’nin özellikleri farklıdır, Cezayir’in farklıdır tamam da bir de Türkiye’de olmaması hakikaten ortadaki hareketin çok da İslamcı vs. olmadığından kaynaklanıyor.

İntermedya Ekonomi dergisinde çıkan bir yazınızda, cemaatlerin demokrasiye bakışı noktasında şöyle diyorsunuz: “Kurulu düzenlere karşı savaş veren şeriatçı grupların önemli bir bölümü bir amaç olarak olmasa bile otoriter ve totaliter rejimi devirme hedefinde araç olarak demokrasiye atıfta bulunurlar.” Bu çerçevede RP’nin FP’ye dönüşümündeki söylem değişikliği ve diğer cemaatlerin demokrasiye bakış açısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben bunu söylediğimde RP daha kapanmamıştı. Şimdi bu çok klasik bir numara. Türkiye’deki devrimci sol yapılanmaların bu insan hakları ve demokrasi söylemine girmesi mağduriyettendi. Ama daha sonra benimsediler. Hakikaten Türkiye’deki insan hakları savunucularının önde gelenleri soldan çıkıyor. İnşallah İslami yapılanmalarda da bu olur. Bunu ben daha çok Mısır, Tunus, Fas referansıyla söylemiştim. Mesela bu ülkelerde çok sayıda İslamcı var içeride. Cezaevleri olunca hak ve özgürlük talebi doğuyor. İşkence olunca insan hakları talebi vardır. Böyle bir şeyde hareket kendi otoriter tavrından bir şey kaybetmez ama bir taraftan da kendi mücadelesini sürdürmek içinde demokrasi talebinde bulunur. Mesela 2-3 yıl önce “Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine başvuranları casusdur, ülkeyi Batıya şikayet ediyor diyenler” şimdi kendileri başvurmaya başladılar. Bu Mısır’da yıllardan beri uygulanıyor. O şiddete başvuran İslami hareketin avukatları yıllardır. Avrupada lobi yapıyorlar. İslam dünyasında insan hakları savunucuları hep Siyasal İslamcılardır. Çünkü pek çok Siyasal İslamcı içeride. Ama bunlar aynı zamanda şiddeti de savunuyorlar. Ortada bir paradoks var. İşte orada söylediğim odur. Aynı şekilde şiddeti savunmasa da otoriter şeyleri savunuyor. Geçenlerde FP’yi Trakya’da izledim. Orada bütün Faziletliler kırk yıllık demokrat oldular. Ben yıllardır bu insanları izlerim, bunların böyle demokrasi söylemi falan yoktu. Arşivler ortadadır. Onlardan bazı yazarların, şimdi demokrasi şampiyonu olan yazarların eski yazıları, eski kitapları ortadadır. Bereket evlerimizde var. Ben bir tanesinin kitabına baktım. Demokrasi iki yerde geçiyor. Aynı yazarın—şimdi gazetenin birinde köşe yazarlığı yapıyor—her yazısında en aşağı on tane demokrasi kelimesi var. Zamanında yazdığı kitapta iki yerde geçiyor. İkiside “Batı emperyalizminin müslüman ülkeleri kandırmak için kullandığı yöntem” falan diye geçiyor. Ve bu dönüşümlerin hiç birisinin hesabı verilmedi. Hiç biri yanılmışız demedi. Ama mesela Rasim Özdenören var. Hala eskiden ne düşünüyordu ise şimdide öyle. O demokrasi kuyruk-çuluğu yapmıyor.

Takiyye mi yapılıyor?

Yok bu takiyye falan değil. Bu tamamen omurgasızlıktır, oportünizmdir, hafızasız-lıktır, birde milleti keriz zannetmektir. Hani şimdi insan hakları savunuculuğu yapan insanlara “düne kadar neredeydiniz?” diye kimsenin sormayacağını zannediyorlar. Mesela İslam-demokrasi ilişkilerini incelediğim 80’li yıllarda bu konuları birtek Köprü ele alıyordu. Süleyman Demirel ile yaptığı röportajlarla falan. O yüzden bu adamlar Köprü ve Süleyman Demirel’e demediklerini bırakmadılar, ne küfürler… Şimdi sorsanız bu adamlar, bunu yazanlardan daha demokrattırlar. Demokrasi cepheleri kuruyorlar, buna istediklerini alı-yorlar, istediklerini almıyorlar.

Siyasal İslam konusunda çok keskin şeyler söylediniz. Mesela Birikim’in Kasım 96 sayısında bir yazınız var. Başlığı “Erbakan kendi büyüsünü kendi bozdu” şeklinde, RP’nin büyürken sivrilikten vazgeçtiğini ve İslamcılığa veda ettiğini söylüyordunuz. FP’nin geldiği noktayı da göz önüne alırsak.

O sözünü ettiğiniz yazı, Erbakan’ın Libya olayından sonra yapılan son kongresiyle ilgiliydi. O çok açık bir şekilde hakikaten vedaydı. Dengelerini toplayıp gittiler. Şimdi FP’nin önündeki tek seçenek sağcı bir parti olmaktır. Sağcılıkta Türkiye’de sivilliğe pek denk gelmez.

Az önce belirttiğiniz demokrasi konusunda en çok mücadele veren İslami grup Nurcular. Zaten referans olarak aldıkları Risale-i Nur Külliyatında da demokrasiyle ilgili pek çok bilgi var. Peki bugün Nurcular demokrasinin neresinde?

Nurcuların hepsi değil, çünkü onlarda bin bir parça. Şimdi bu demokrasi, demokratlık meselesi biraz spekülatif olu-yor. İsterseniz sivillik diyelim. Sivil derken şunu kastediyorum: Hayatta kimi önemsi-yorsunuz? Toplumu mu, devleti mi? Hedefin kim? Kime sesleniyorsun? Şimdi ben bir yazı yazıyorum. Bu yazıyı bürokratlar, polis şefleri, milletvekilleri, bakanlar okusa ya da haberdar olsa ne tepki verirleri mi gözeteceğim, yoksa okuyucu ve benim gibi insanlar ne tepki verirler onu mu gözeteceğim? Bence bugün cemaatlerin büyük bir kısmının derdi toplumu önemsememeleridir. Devlete endeksli olmalarıdır. Nurcuların da büyük bir çoğunluğu böyledir. Ben Artı Haber’e Nurculuk Dosyasını hazırlarken, devletçiliğiyle nam salmış bir Nurcu grubun önde gelenleriyle konuşmaya başladığım andan itibaren “Devlete dokunulmaz” demeye başladılar. Çok şaşırdım. Daha “Bismillah devlet…” Önce dersi dinledim, ardından cemaat li-derinin sağ kolu biriyle konuştum, daha sonra liderle görüştüm, söyledikleri hep aynı; “Devlet…” Bediüzzaman’dan da buna denk gelecek bir takım alıntılar da bulmuşlar… Sorarlar kardeşim “Siz nesiniz, devlette personel müdürü müsünüz? Yani senin muhatabın kim?” Seni kimler dinliyor: Öğrenciler, çoğu genç insanlar… Bu kadar devletle yatıp, devletle kalkılmaz ki. Burada önemli olan kimi önemsiyorsunuz. Sivillik burada. Bu anlamda bakın çok az sayıda sivil nurculuk kaldı. Bediüzzaman adı artık sivillikle anılmıyor maalesef. Nurculuk deyince akla nelerin geldiği ortada; demokrasi gelmiyor yani.

Bediüzzaman’ın eserlerinde o dönemde yaşayan hiç kimsede olmadığı kadar demokrasiye vurguda bulunmasına rağmen bu noktaya geldi diyorsunuz…

Artık bu tüketim toplumu çağında kim hangi eseri nasıl okuyor ki! Mesela şimdi en çok satan birtakım hocaefendilerin eserleri var. Onlar hiç bir şeye değinmiyor ki çok okunuyor, çok satılıyor ama hiç bir anlamı yok ki. Risaleler de hala satıyordur ama artık çok fazla okunduğunu sanmıyorum. Global kapitalizmin dayattığı tüketim ihtiyaçlarına çok fazla denk gelmiyor. Artık yeni yöntemler denemek lazım. Mesela CD-Romlar hazırlamak, chat odaları kurmak lazım.

28 Şubat sürecinde en çok konuşulan konulardan biri şuydu: İki kesim var ve iki kesimin farklı hayat tarzları var. Ve siz “Ayet ve Slogan”ı yazmaya başlarken dostlarınızın sizi ikaz ettiği gibi bir çok insan, birileri iktidara gelirse bizi kör testereyle kesecekler gibi bir korkuya kapıldılar. Sizce şu andaki İslami cemaatler o çatışmacı ruhu hala taşıyor mu?

Hiç bir zaman taşımadılar ki. Testere mestere yoktu. Hikaye bunlar. Şimdi Türkiye’de çok insan işkence gördü, çok insan katledildi, hala bunlar sürüyor ve sürecek. Bu rejimlerin hiç birisi İslamcı iddiada değildi. Zulümü İslamcılarla eşitleyip, bir takım zalimlerle işbirliği yapmanın anlamı yok. Muhayyel zorbalara karşı, tescilli zorbalarla işbirliği yapılmaz.

Bu korku sun’i olarak mı üretiliyor?

Tabi birilerinin iktidarları, beklentileri bu korkulara dayanıyor. İnsanları korkutacaksın ki köşeleri tutasın. Mesela bir dönem irtica lafı edilmedi, bir takım insanlar ekmek yiyemez oldular. Tekrar irtica yaygarası başladı. Ne oldu? Bilginin önüne ambargo kondu. Anlamaya yönelik hareketlere ambargo koydu. Dışlamaya yönelik şeyler çıktı. Dışlamaya yönelik stratejilerle onları yok edemiyorsun. Bunu görecekler, görüyorlar da zaten. İşte anketlerden hala birinci parti çıkıyor. Çıkar çünkü bunun çözümü bu değil, öcü olarak gösterdiğin zaman iş bitmiyor ki.

Burada da araya menfaatler giriyor.

Tabi paralel yaşamlar var. Zıt yaşamlar yok. Kız örtünüyor ama altında blujean, ayağında timburlend ayakkabı var. Örttüğü yerlerde de bir rekabet var. İpek eşarplar vs. gösterebildiği her şeyinde de marka var. Mesela, ayakkabıları vs. McDonald’s’a İslamcılar gitmiyor mu? Popçuların konserlerine gitmiyorlar mı? Hatta—Abdurrah-man Dilipak’ın “bu provokasyondur” dediği—Atatürkçü Çelik’in konserinde türbanlı kızlar bayılıyordu. Şimdi hangi farklı hayatlardan bahsediyorsunuz? Lunaparka gidin türbanlı ile türbansız, sakallı ile sakalsız aynı dönme dolapta beraber uçu-yorlar. Tabiiki bir takım gerilim hatları var ama bu belirleyici değil. Belirleyici olan tüketimdir. En fazla fark sınıfsaldır. Kimisi McDonald’s’a haftada bir kere gidebiliyordur, kimisi her gün gidebiliyordur. Hani modernizme, tüketim toplumuna karşı çıkalım gibi istemci bir tutum var mı? O kadar yayın organı var, sırf islamcı kimliklerinden dolayı hayatta bir farklılık öneren bir şey gördünüz mü? Yok. Geçenlerde televizyonun birisi Hayreddin Karaman’ın kitabından yayın yapıyor. Kim okuyor ki onları! Bunlar çok marjinal şeyler. Artık fıkıhçılara sorulmayan bir yığın şey var. Zıt hayatlar yok, paralel hayatlar var ve bu yıllardan beri böyle. İslamcı Marketing hikayesi. Açın şimdi Akit gazetesini. Haşema diye mayo reklamı yok mu?

Cemaatin içinde olmak kişinin kimlik kazanmasında veya kişiliğinin gelişmesine katkı sağlıyor mu?

Mesela bir güven duygusu veriyor. Bir yere ait olma duygusu, yalnız değilsin. Özellikle şeyh veya abiyle birebir ilişki çok önemli, psikolojik açıdan. İnsanların kaybettiği komşuluk ilişkilerinin yerini tutuyor. Mesela bir tarikatin zikrini izledim, aynı bizim Çağlayan’da kahvede kağıt oynayan insanların durumu gibiydi zikir yapan insanlar. Bu şekilde birebir eşleme çok doğru olmaz ama, insanların suratları, giyim kuşamları hep aynı. Gelip zikrini yapıyor ve gidiyor. Tabiiki yalnız olmaktan çok daha iyidir. Kimlikleri böyle şekilleni-yor. Ama yani şuna inanıyorum, artık böyle kayıtsız şartsız itaatle şekillenemez. Artık o devirler geçti. Aslında bu eskiden beri böyle. Mesela şeyh-mürid ilişkisinin ne kadar aldatıcı olduğuna dair anlatılan şeyler var. Hacı Bayram Veli’nin bir buçuk müridi hikayesi gibi…

Peki entelektüel açıdan kişinin hürriyetini veya bireysel insiyatifini nasıl et-kiliyor?

Bu biraz şeyhlere bağlı. Bazıları insanları okumaya sevkediyor, bazıları ise tamamen körükörüne itaat istiyor. Hiç bir şeyh okutmuyor, kendi yayınları dışında.

Bazen sivilleşmeye katkıda bulunur-ken, bazen de belli sistemlere entegre edebiliyorlar.

Mesela falan cemaatin yurdunun falan müdürü olan şahıs edebiyat düşkünüdür. Çocukları edebiyata teşvik eder, okutur. Ama bir tanesi de edebiyattan hiç anlamaz, çocuğun birinde bir şiir parçası gördüğünde alır çocuğu dışarı atar. Bu tamamen şahıslarla ilgilidir. Cemaatlere genelleştiremeyiz.

Teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.

Yukarı