— Başörtüsü, İslam toplumlarının modernleşme süreçlerinde sürekli tartışılan
bir konu olmuştur. Bu tartışmalar, II. Meşrutiyet yıllarından daha da
yoğunlaşarak günümüze kadar gelmiştir. Başörtüsünün modernleşme tarihimiz
boyunca yapılan tartışmalarda, sürekli merkezi bir konumda yer almasını nasıl
analiz etmek gerekir?

— Önce, şöyle bir tespitte bulunmakta yarar var. Bundan yetmiş sene, yüz sene
önce yapılan tartışmalar bugünkünden daha kaliteli idi. O günkü tartışmalarda,
her iki tarafın durumu da daha anlamlıydı. Modernliğin ne olduğu, insan
hayatının nasıl yaşanması gerektiğine kimin karar vereceği, din özgürlüğünün
nasıl yaşanabilirliği/yaşanamazlığı gibi çok önemli başlıklardan oluşan bir
tartışma vardı. Bu tartışmalar felsefi boyut taşıyordu, daha samimi bir
nitelikteydi. İki tarafın da gerçekten çözüm aradığı, doğrusu nedir diye
sorduğu, kendisini geçmişiyle sorguladığı bir tartışmaydı. Yani, hem dindar
kesim hem de laik kesim için bu geçerliydi. Şimdi dolayısıyla, bugünküyle
ayırmak lazım. Tartışmanın kendisini de yok etmemek lazım. Yani, örtünme
bireysel bir tercihtir, bu tartışma da burada bitmiştir dememek gerektir,
kendimizi anlamak açısından. Çünkü, tartıştıkça sizin sorduğunuz sorulara
gelebiliriz, niçin böyle bir sorunumuz var, bizim diye düşünebiliriz.

— Gerçekten niçin böyle bir sorun var, başörtüsüyle ilgili yaşadığımız durumu,
nasıl anlamak gerekir. Bu sorun doğrudan moderniteyle mi bağlantılı, ya da bizim
kendimizle mi bağlantılı, modernite öncesiyle mi bağlantılı, yoksa bizim modern
olandan ne anladığımızla mı bağlantılı?

— Burada birkaç katmandan söz etmek mümkün. Birisi, genel zihniyet ve kültürel
ortamımızla ilgili bir bakış. Biz ataerkil bir dünyada büyüdük, yüzyılların
içinde oluşturduğumuz bir sistemimiz var, bakış tarzımız var. Bu dünya bir
çoklarının sandığı gibi birilerinin diğerlerini ezdiği veya hayatlarını
belirlediği bir dünya değil. Bu dünya her şeyin biricik olup, her şeyin kendine
ait bir yerinin olduğu bir dünya. Dolayısıyla, erkeğin yeri ayrı, kadının yeri
ayrı; bu dünya eşitliğin olmadığı, ama adaletin arandığı bir dünya. Bunu
beğenirsiniz, beğenmezsiniz ama külliyen iyi veya kötü dememizin mümkün olmadığı
bir dünyadan bahsediyoruz. Şimdi, bu dünyanın içinden geldiğiniz zaman, kadın ve
erkeğin sosyal verileri ve buna bağlı olarak da bir kıyafet anlayışı zaten bizde
mevcuttu. Çünkü, biliyorsunuz gayrimüslimler de değişik kıyafetlerle
geziyorlardı. Kıyafeti sembol gibi kullanma mantığı zaten Osmanlı’da doğal
olarak oturmuş, yerleşmişti. Bunu yaşayanlar, hoşlanmasalar da bir şekilde
kanıksamışlar ve bu bir sosyal norm olmuştu. Dolayısıyla, şu anda laik kesimin
de çok fazla kıyafete takmasını yadırgamamak lazım. Olayı tersten okumak da
mümkün. Aslında, onlar bizim ataerkil Osmanlı geçmişimizin mirasçıları olarak da
belki öyle düşünüyorlar biraz.

Laik kesimin anladığı modernleşme, bütün bu tartışmayı çok yüzeysel hale
getirdi. Bence zararlı olan bu. Yoksa, tartışmanın kendisi değil. Şimdi
tartışmanın kendisini genç kızlarımız da yapıyor. Bir çoğuyla konuşuyoruz,
kapalı olanlar da, açık olanlar da tartışıyor. Kendi aralarında konuşuyorlar.
Sonuçta bu konuşmalar olumlu bir şey. Ama, bir konuşma derinlik kazanırsa olumlu
olur. Yüzeysel hale gelirse o zaman tamamen gündelik siyasetin aracı haline
dönüşür. Ve bizim de maalesef şöyle bir problemimiz var: Biz, modernlik, reform
ve toplum anlayışımızda çok sığ bir bakış açısına sahibiz. Eğer toplumu laik ve
dindar diye ayırıyorsak, bu durum her iki kesim için de geçerli. Ya da
Türk-Kürt, Müslim-gayrimüslim diye de ayırabilirsiniz, hepsinde de aynı şey
geçerli. Çok sığ bir bakış açımız var. Bu sığ bakışımız hâlâ ataerkil cemaatçi
siyaseti devam ettiriyor. Sürekli olarak, ben diğerlerinin aleyhine kendi
alanımı nasıl açarım, kendi alanımı nasıl genişletirim, diye soruyoruz.

— Modernite de iktidar alanının genişletilmesinin bir aracı olarak mı
kullanılıyor?

— Aslında modernlik Batı’da bir standardizasyon olayıdır. Herkesin birbirine
yaklaştığı, herkesin birbirine benzediği ve kendisine has orijinal bir sentez
ürettiği yapıdır. Modernlik, yani modern toplum dediğimiz zaman, Fransa’da,
Almanya’da, İngiltere’de başlangıç noktasında hiç kimse kalmamış, herkes biraz
değişmiş, biraz birbirine benzemiş ve kabul etmiştir. Ve oradan bir sentez
çıkmıştır. Bir ortalama bakış, bir çerçeve üremiştir. Fakat, bizde öyle bir olay
olmadı. Bizde başlangıç pozisyonları üzerinden gelen bir tartışma hâlâ devam
ediyor. Ve başlangıç pozisyonlarından biri diğerini kendine benzetmeye
çalışıyor. Yani, laik kesim dindar kesimi kendine benzetmeye çalışıyor. Dindar
kesim de bundan kurtulmanın yolu olarak ya tamamen kendi içine kabuğuna
kapanıyor ya da kendi kültürel yapısından uzaklaşma gibi uçlar arasında gidip
geliyor. Dolayısıyla, aslında şunu söylemek lazım, biz modernliği gerçek
derinliğiyle kavrayabilmiş ve hayata geçirebilmiş değiliz. Dolayısıyla,
geçmişten miras aldığımız bir takım zihni ve sosyolojik özelliklerimiz -ki,
örtünmede bunlardan birisi- gerçekte sorun olmadığı halde sorun haline
getirildi. Bu durumu da hiç bir zaman gerçekten modern bir bağlam içerisinde,
yeniden üretmeye, anlamaya ve çözümlemeye çalışmamışız. Bunu bir kavga aracı,
bir çatışma alanı olarak saptamışız. Çatışma alanı olduğu ölçüde de burası bir
iktidar alanı olmuştur. Hem laik kesimin iktidarını betimleyen bir alan, hem de
İslami kesimin kendi içinde bir iktidar alanı. Baba-kız arasında iktidar alanı,
başı kapalılar-açıklar arasında iktidar alanı, parti-toplum ya da seçmen
arasında bir iktidar alanı. Böylece her türlü kullanıma açık bir noktaya
geliyoruz. Bir şey sığlaştığı zaman araçsallaşır. Şu anda maalesef başörtüsü
olayı Türkiye’de kimsenin tekrar toparlayamayacağı ölçüde araçsallaşmış durumda.

— Başörtüsünün bir iktidar alanı olarak algılanmaya başlanmasını ne zamana kadar
götürebiliriz?

— İdeolojik olarak İttihad Terakki’ye kadar götürmek mümkün. Türkçülük akımının
ve ulus devlet anlayışının ortaya çıkmasından sonra, Osmanlıcılık ve
İslamcılığın rakip olarak algılanması, tarafların semboller üzerinden giden
karşı muhakemeler ve önermeler silsilesi geliştiren bir yapı kazanmalarıyla
sonuçlandı. Fakat, bütün bunlar tartışma ve ideolojik düzlemdeydi. Cumhuriyetle
beraber çok hızlı bir şekilde tek tip vatandaş üretme misyonuna doğru gidildi.
Kuşkusuz yaşanan dönemin getirdiği baskılar da önemliydi. Belki de tek tip
vatandaşın gerekliliği, o dönemin siyasetçisi için istenmeyen bir şey olsa bile,
zorunlu olan bir şeydi. Bir de tek tip vatandaş dendiği zaman "nasıl tek tip?"
diye bir soru var. Problem oradan başlıyor. Nasıl tek tip sorusunun içini siz
dolduruyorsunuz ve bu doldurma tabi ki, bir ideolojik doldurma. Buraya başörtüsü
koyabilirsiniz ya da koymayabilirsiniz. Bu tamamen tercih meselesi. Eğer,
başörtüsü bunun içine konmasaydı bugün hiçbir sorun olmazdı. Eğer çok açık bir
şekilde, "Başı örtülüsü de, başı açığı da bizi ilgilendirmez. Bu bir sembol
sayılmaz. Bizim tek tip vatandaş kavramımızı bozmaz." denilebilseydi devlet
böyle bir sorun yaşamazdı. Ama, böyle bir şey yaşandı. Çünkü, devleti kuran
insanlar modernizmi ataerkilliğin ve dinin geriletilmesi olarak algıladılar.
Başörtüsünü de o ataerkilliğin ve dinin yaşayan sembolü olarak gördüler. O zaman
da söz konusu tek tip vatandaşı üretmek açısından başörtüsünün atılması birinci
derecede mesele haline dönüştü veya istenen, arzulanan bir kadın tipinin
üretilmesi için kullanılmaya başlandı. O noktadan itibaren de başörtüsü tamamen
siyasi bir araç olarak ortaya çıkıyor.

— Başörtülü hanımlar ister farkında olsunlar, ister olmasınlar başörtüsünün bir
temsil gücüne sahip olduğunu söylüyorsunuz?

— Kesinlikle öyle. Sadece takanlar için değil, ona bakanlar için de siyasi
sembol. Siyasi sembol karşılıklı olur. Çünkü, siz siyasi bir sembol olarak
başınızda bir şapka taşırsanız, ancak dışardan bakan biri olarak ben onu siyasi
sembol olarak algılamıyorsam, bir süre sonra zaten o sembol siyasi anlamını
yitirir. Siyasi olmaktan çıkar. Artık, o sembolün siyaseti etkileme şansı
kalmaz. Siz sadece onu kendinize benzeyen insanlarla bir haberleşme, benzeşme
aracı olarak kullanabilirsiniz.

Bugün çok mukayese ediliyor. Batı’da haç herkeste var. Bakan insan açısından
olması ile olmaması arasında bir fark yok. Dolayısıyla, siyasi bir sembol değil.
Sosyolojik olarak anlamı yok. Fakat, Türkiye’de bırakın takanları, bambaşka bir
kesim başörtüsünü siyasi sembol olarak görüyor. Dolayısıyla, başörtüsünün bir
siyasi sembol olduğu için yasaklanması gerekir diyen tez, aslında çok garip bir
şekilde kendi kendisini çürütüyor.

Çünkü, biz biliyoruz ki, o başörtüsü takan kızların çok azı bu giysiyi siyasi
bir sembol olarak takıyor. Bunun bir sürü araştırması var. Kendileriyle
konuştuğunuz zaman bunu görüyorsunuz. Tabii ki, o anlamın farkında olarak, hatta
tamamen siyasi mesaj vermek üzere takanlar da olabilir. Ama, siyaset insanın en
doğal hakkı… Ayrıca, insanlara baskı olduğu anda bu durum siyasi tepkiler de
üretmekte. "Madem ki, benim başımı açmamı istiyorsun, ben de takacağım işte!"
denmeye başlandığı andan itibaren, o kişi siyaset yapıyor demektir. Bu anlamda
tabii ki, başörtülü kızlar siyaset yapmaktalar. Ama, ilginç olan taraf şu ki,
çoğunlukla, kendi arzuları hilafına siyaset yapmaktalar. Çünkü, ortam
davranışlarını siyasi olarak algılıyor.

— Başkalarının zihnindeki kurgu kalıplarla suçlanıyorlar…

— Suç sayılacak bir durum olarak tanımlanması mümkün değil. Çünkü, sonuçta bu
bir kıyafet ve zaten herhangi bir kıyafetin yasalarla engellenmesi, bu devirde
kabullenilmesi ve uygulanması mümkün olmayan bir şey. Ama, bunu bir kenara
koysak bile, yasalarımızda başörtüsü diye bir maddemiz yok. Türkiye’nin ne
Anayasasında ne de yasalarında başörtüsü yasağı diye bir madde yok.

— Öyle ise, başörtülülerde değil de onlara bakan gözlerde bir problem var.
Başörtüsüne dışarıdan yüklenen anlamlar öne çıkıyor.

— Burada Türkiye’nin ne olduğu, Türk vatandaşının ne olduğuna dair çözülmemiş
bir sorun var, mesele bu. Cumhuriyetin, modern ve çağdaş diye tanımladığı bir
ideal insan tipi var. Bu görüş Osmanlının yaşadığı sıkıntıların, parçalanmanın
ve geri kalmışlığın söz konusu birey tipinin üretilememesinden kaynaklandığını
varsayar. Cumhuriyetle birlikte bu kişinin hızla üretilmesi gerektiği düşünüldü.
Bu kişinin Batı standartlarında, Batı’ya benzer bir biçimde, ama elimizdeki
mevcut hamurdan üretilmesi gerekmekteydi. Cumhuriyeti kuranlar kendilerine böyle
bir misyon atfettiler. M. Kemal’in çok net bir şekilde böyle bir projesi var. O
nedenle topluma sürekli olarak güven aşılamanın peşindedir. Özgüvenin
yerleştirilmesi için bugün birçoğunun bilimdışı olduğunu gördüğümüz tarih
tezleri, dil teorileri vs. üretiliyor. Son derece elverişsiz bir hamur olarak
görülen Osmanlı toplumundan çağdaş bir Türk vatandaşı üretme yoluna gidiliyor.
Burada psikolojik bir durum var. Bugün biz baktığımızda, o hamurun hiçte
elverişsiz olmadığını düşünüyoruz. Osmanlı dönemindeki tartışmalara geri dönüp
baktığımızda çok rahatlıkla söyleyebiliriz ki, o dönemde bayağı iyi bir hamur
vardı. O dönemdeki tartışmaların şimdikinden daha kaliteli olması bize bunu
gösteriyor. Batı anlamında bir sentezi üretebilmek için var olan farklılıklardan
yararlanarak, bu çeşitliliği Cumhuriyete taşıyabilecek bir çerçeve
üretilebilirdi.

— Cumhuriyetin ilk dönemlerindeki bu uygulamalar için acilci bir bakış
savunulur. O dönemde demokratik uygulamalar asla başarılamazdı. Aslında,
demokrasiyi herkes isterdi, ama işte zaman yoktu, gibi şeyler söylenir…

— Tabi ilginç olan şey şudur. Demokrasi yoluyla gitmek en kısa yoldur. Çünkü,
diğerini yaptığınız zaman kısaymış gibi gelir ama aldatırsınız kendinizi, geri
teper. Nitekim, bugün hâlâ daha T.C vatandaşı kimliği belirsiz, içi boş bir
kimlik. Hâlâ devlet onu zorla doldurmaya çalışıyor. 80 sene sonra hâlâ
becerilememiş bir misyon bu. Bunun sonucunda ne oluyor? Reddettiği kimliğin
siyaset yapmasını meşru kılıyor. Ama, aynı zamanda maalesef bu "yapma" yöntemden
ötürü o karşı siyaseti de yüzeyselleştiriyor. Ve dolayısıyla da bugün MNP, MSP,
RP çizgisine baktığımız zaman, İslami kesimin de ürettiği siyasetin çok çok
yüzeysel olduğunu görüyoruz. Yani, tencere yuvarlanıyor kapağını buluyor.

Önemli olan şey iki tarafın kendi iç yapılanması, içeriği, ideolojisi değildir;
kurdukları ilişki biçimidir. Siyaseti, sosyolojiyi, toplumsal yaşamı belirleyen
şey tarafların birbiriyle kurdukları diyalog zihniyetidir. Ne yazık ki,
Türkiye’de oluşmuş olan zihni diyalog çatışma, içe kapanma, birbirini reddetme,
yabancılaşma üzerine kuruludur. Çoğunlukla bu böyle yaşandı. Şimdi ise, bu
yaşananların sonucunda, biriktirilmiş ancak bastırılmış enerji subap
deliklerinden fışkırır gibi fışkırıyor. Esasında, AKP’nin iktidara gelmesi, genç
kızların başörtüsü hareketi bana subaplardan çıkan dumanlar gibi geliyor. Bu
anlamda başörtüsü olayını son derece olumlu bir durum olarak değerlendiriyorum.
Türkiye’nin yeniden modernleşmesi, gerçekten modernliği yakalamak anlamında.
Çünkü, başörtüsü, bir çok vakada evinden çıkamayan genç kızı, evinden
çıkartıyor. Siyasete sokuyor, iş imkânı sağlıyor, tek başına gezmesini sağlıyor,
flört etmesini sağlıyor. Bu kız başka bir şeyi, sokakta hareket etme yeteneğini
kazanmış durumda. Bu bir kamusal alan genişlemesi. Daralmış bir kamusal alan
başörtüsü sayesinde genişliyor. Ben laik kesimden birisi isem, başörtülü birini
sokakta görmem onunla olan ilişkimi normalleştiriyor. Aramızdaki yabancılaşma
azalıyor. Ben onunla bir tezgahtar olarak karşılaşıyorum veya o bana bir soru
soruyor, veyahut da bir kahvede oturup sohbet ediyoruz. Dolayısıyla o genç kızın
sokağa çıkmasıyla, sadece bir kamusal alan genişlemesi olmuyor, aynı zamanda
sokağın normalleşmesi de sağlanıyor. Sokağın aslında bu alanlarda modernleşmesi
insanların birarada ürettikleri standardizasyon çerçevesidir. Batı’da bu böyle
yaşandı. Batı demokrasileri de bu sayede varolabiliyorlar. Türkiye de belki ilk
defa olarak devletin arzusu hilafına ilginç bir biçimde modernleşiyor.

— Başörtülü kızların Türkiye’de modernleşmeyi gerçekleştirecek unsur olacağını
neye dayanarak söylüyorsunuz?

— Modernlik eylemi yapan toplumsal aktörün saikiyle ölçülür. Bakarsanız, aktör,
yani başörtülü kız bu başörtüsünü niçin kullanıyor. Bunun arkasında nasıl bir
motivasyon var. Ve bu motivasyonun yarattığı sosyolojik gerçeklik nasıl
değişiyor. Böyle baktığımız zaman son derece modern bir durum bu. Mesela,
başörtülü genç kızın başörtüsü takmadan önce muhatap olduğu çevre ile başörtüsü
taktıktan sonra muhatap olduğu çevre arasında büyük bir fark büyük bir genişleme
var. Bunun getirdiği bir özgüven var. Dolayısıyla, psikolojik anlamda da
modernliğe daha yakın bir genç kızı anlatıyor bize. Daha fazla sinemaya,
tiyatroya gidebilen, daha fazla bilgisayar kullanan, daha da fazla tartışan ve
kendisine benzemeyeni daha fazla merak eden bir genç kız var. Modernlik böyle
oluşuyor zaten. Siz modern olun diyerek bir toplum modern olmuyor. Bundan
100-150 sene önce Batı’daki insanlar da bizden çok farklı değillerdi. Ne eğitim
seviyeleri, ne gelir seviyeleri bizden çok farklı idi. Bugünkü gibi devasa
uçurumlar yoktu. Batı’daki insanlar, naif, kaba, basit dünyaları içinde karşı
karşıya geldiler ve kamusal alanı otonom biçimde, spontane biçimde ortaya
çıkardılar. Tabii ki, devlet buna yol gösterdi. Kurallar koydu. Tabii devlet
kamusal alanın nasıl kullanılacağına ilişkin kuralları koyarken, toplumsal
yaşamın esasını belirleyen kararlar vermiş olur. Bizde maalesef bunlar otoriter
bir zihniyet altında yapıldı… Otoriter zihniyet altında yaptığınız zaman da
kamusal alanı daraltırsınız. Öyle bir biçimde tanımlarsınız ki,
tanımlayabildiğiniz miktara indirger, tanımlayamadığınızı atarsınız. Orası
kamusal alan değildir, özel alandır dersiniz. Böylece tek tip vatandaşlığa doğru
atılmış adımlara başladığımız zaman, sıfırdan tek tip vatandaş üretilebilir
belki; ama genişleyen bir kamusal alan maalesef üretilemez. Bir de zaten var
olan toplumsal çeşitlilikten hareketle bir ‘vatandaş’ üretilmesi sözkonusu
olabilir. Bu durumda ise geniş bir kamusal alan oluşur; ama ortaya çıkacak olan
vatandaş, sizin istediğiniz vatandaş modeline uymayabilir. Demokrasinin özü
sürprizlere açık olması ve bu sürprizlerin önceden kabulüne dayanır. Batı
toplumlarında ortaya çıkan vatandaş, böyle bir sürprizdir. Bugünkü Fransız
vatandaşı, 100 sene önceki Fransız devletinin hayalindeki vatandaş değildir.
Ama, devlet bunu kabul etmiş durumda. Çünkü, devlet toplumsal içkin kararın,
spontan kararın regulasyonuyla ilgili bir organdır. O kararı belirleyen bir
organ değildir. Demokrasinin anlamı da zaten budur.

— Kamusal alan kavramından çoğu kez "devlete ait olan" anlaşılıyor; halbuki,
"topluma ait olan"ın anlaşılması gerekmez mi?

— Tabii, zaten öyledir. Bu oldukça abes bir tartışma. Kamusal alan dediğimiz
şey, insanların toplum olarak yaşadıkları ortak kullanım mekânları ve zaman
dilimleridir. Herkesin yararlandığı herhangi bir hizmet bu tanıma girer.
Organize bir toplumda bu tür alanlara ilişkin bazı kuralların konulması
gereklidir. Şimdi bu kuralların konması lazım dediğimiz andan itibaren karşımıza
üç tane temel mesele çıkar. Bir tanesi bu kuralların içeriğinin ne olması
gerektiği ile ilgilidir. Yani, bu kurallar var olan durumdaki dengeleri mi
yansıtmalı, yoksa o kurallar normatif bir biçimde insanın, yani vatandaşın nasıl
davranması gerektiğini mi anlatmalı.

Hayat iki uçta da değildir. Eğer normatif önermeyi tamamen dışlarsanız, ortada
siyaset kalmaz. Sadece var olanı yansıtırsınız. Sadece var olanı yansıttığınız
zaman da toplumsal irade anlamını yitirir. Toplumsal irade de siyasetle ortaya
çıkar. Dolayısıyla, her siyasi parti ve her ideolojinin içeriksel anlamda bir
kamusal alan tanımı olur. Her siyasi parti kamusal alanda şöyle davranmak
lazımdır diye bir önerme yapar. Bunu da var olan durumla ilişkilendirerek
açıklar. Siyaset budur zaten. Fakat bizde, farklı siyasi bakışların farklı
kamusal alan içerikleri yok. Bizde devlet siyasi partiymiş gibi kamusal alanı
tanımlıyor. İçeriğini belirliyor. Vatandaştan ona uymasını istiyor. Bu alanda
otoriter bir bakışımız var.

— Biz de kamusal alanı tanımlayan Anayasal bir metin var mı?

— Yok, ama zaten olmaması gerekir. Kamusal alan ancak biraz önce formüle
ettiğimiz biçimde tanımlanabilir. Yani farklılıkları olan toplumda bu
farklılıkların birarada yaşaması için gereken ortak alanlara ait bir takım
kurallar… Devlet de bir ortak alan. Çünkü, devleti de birlikte kullanıyoruz.
ANAP iktidardı gitti, DSP geldi. DSP gitti, AKP geldi. Devlet de kullanımımıza
açık bir kamusal alan… Devlet, Batıda böyledir. Siyasi partilerin zaman zaman
işgal ettikleri ve bir şekilde kullandıkları bir kaptır. Tabii ki, onun kendi
bürokrasisi vs. muhakkak bir kurumsal yapısı vardır. Ama, onun içindeki normatif
tercihler bu kurumsal yapıya ait olamaz. Pozitif tercihler, o kurumsal yapıya
ait olabilir. Yani kuralların takibi, yargı, adaletin dağıtılması gibi. Ama,
kanun koyucu olamaz bürokrasi. Meclis, yani siyaset kanun koyucu olmak
durumundadır. Çünkü, toplumlardaki değişmeye bağlı olarak toplumların talepleri
de değişir. Siyaset o talepleri yansıtır ve kanunları değiştirir. Dolayısıyla,
demokrasi var olan kanunların bile sabit kalmamasını gerektirir. Tersini
düşünürsek, devletin bu kuralları koyması halinde orada demokrasiden
sözedilemez. Devletin kamusal alandaki sınırları, kıyafete kadar indirgemesi,
normal bir zihnin, modern çağdaş bir bakışın kabul edeceği bir şey değildir.

Birinci nokta içerikse, ikinci nokta da özne meselesidir. Yani kamusal alandaki
bu kuralları kim koyacak. Devlet mi koyacak? Toplum referandumla mı koyacak? Bir
siyasi parti mi koyacak? Bu sorunun tartışılarak insanların dünyalarında
meşrulaşması gerekir. Türkiye’de biz bunu da tartışmış değiliz. Kuralları devlet
koyuyor, biz de kurallar farklı olsun diye tartışıyoruz. Niye o koyuyor bir
kere? Dolayısıyla, hâlâ modern anlamda bir demokrasiyi içselleştirerek
bakmıyoruz.

Bu konuda üçüncü mesele de yöntemle ilgilidir. Yani bu kuralları kimin
koyacağına karar verdik diyelim. Farzedelim ki, devlet koyacak diye kabul
ettik… Peki, devlet nasıl kural koyacak? Ne yaparak koysun? Nasıl bir
mekanizma üretsin? Üç kişiyi bir odaya kapatıp mı karar versinler? Sivil
toplumla beraber bir arayış mı olsun? Geniş tartışmalar mı olsun? Araştırma
yapılıp sonuçlarına göre mi karar verilsin? Bizim burada toplum olarak bir
tercihimiz yok. Sonuçta bakıyoruz, devlet içeriğe kendi karar verdiği gibi; bu
kararı kendi bildiği gibi alıyor ve otoriter bir yöntemle de topluma empoze
etmeye çalışıyor. Nereden bakarsanız bakın, kamusal alan meselesinde son derece
otoriter bir perspektif var. Şimdi, bu kadar otoriter bir perspektifle kamusal
alanı tanımlarsanız, zaten demokrasiyi üretemezsiniz. Çünkü, kamusal alan
demokrasinin yaşadığı yerdir. İnsanların evlerinde kapalı kaldıkları yerler,
bugünkü anlamda bir demokrasi üretemez. Ancak, sandık demokrasisi olabilir.
Liberal bir demokrasi üretebilirsiniz. Ama, liberal demokrasi hemen hemen hiçbir
sorunu çözmüyor. Yani dört senede bir gidip oy attığınız zaman hiçbir mesele
çözülmüyor. Meseleler karşılıklı anlayış, diyalog ve konuşma ile çözülebiliyor.
Birbirini anlama ile çözülebiliyor. Bu ise insanların sokağa çıkması demek,
insanların siyaset yapması demek. En önemli kamusal alan aslında, siyasi
partiler yelpazesi. Bu açıdan baktığımız zaman bir çok yasaklamalar, parti
kapatmalar oluyor. Siyasi partiler yelpazesinin çok küçük bir kısmını
kullanıyoruz. Kamusal alan daralması sadece sokakta değil, siyasi partiler
alanında da yaşanıyor. Bütün bunlardan şu sonuca ulaşıyoruz: Türkiye’de devlet,
acilcilikten ve otoriter zihniyetinden gelen bir bakışla modern, çağdaş,
demokratik bir çizgiyi ertelemiş ve budamış bir durumdadır. Çok dar bir alan
bırakılmış durumda. O kadar dar bir alan bırakılmış durumda ki, bu dar alanın
dışında duranlar siyasallaşmak için çoğu zaman suç işlemek durumunda kalıyorlar.
Ya da başörtüsünde olduğu gibi tanımlanmamış bir suç işliyorlar. Hem suç değil,
hem suçmuş gibi davranılıyor.

— Bir yazınızda balkona çıkan başörtülü kızın kamusal alanda bulunduğundan
sözetmiştiniz.

— Balkon bence önemli bir metafor. Çünkü sokak, hadi devletin malı diyelim.
Fakat, bence balkondaki başörtülü bile devleti rahatsız ediyor. Neden? Görünür
olduğu için. Buradaki problem görünür olmasında. Kürtçe konusunda da aynı durum
var: O da duyulur olduğu anda sorun yaratıyor. Yoksa, zaten konuşuyor adamlar.
Şarkılar dinliyorlar. Fakat, devlet, özel alanda olmasını istiyor. Çünkü, bir
özgürlüğü kamusal alanda kabul ettiği vakit, geri adım atmış sayıyor kendini
devlet.

— Başörtülü kız devletin iktidar alanını mı daraltıyor?

— Aslında, kamusal alan dediğimiz zaman bir iktidar alanından bahsediyoruz.
Dolayısıyla, başörtülü kız aslında devletin iktidar alanını rencide ediyor.
Başörtüsü böyle bir sembol. Nitekim, laik kesimden insanlar, "20 sene önce hiç
yoktu böyle bir problem, şimdi çıktı, demek kasten çıkarılıyor…" gibi argümanlar
ileri sürerler. Sanki, manipülasyonmuş gibi. Başörtüsünün kamusal alanda
görünmediği dönemlerdeki baskıyı görmezler. Bunun sosyolojik bir vaka olduğunu,
kendi tomurcuklanma zamanını beklediğini anlayamıyorlar. Bunun dipten gelen bir
akıntı olduğunu görmek istemiyorlar. Çünkü, onu görürlerse kendi politikalarının
sınanması, sorgulanması sözkonusu olacak. Halbuki, onlar her şey normal giderken
bir takım münafıklar bu işi yaptı demek istiyorlar. Zaten, devletimizin de esas
argümanı budur. İç düşmanlar, dış düşmanlar vardır. Bizim her şeyimiz normalde
doğru gitmektedir. Fakat, birdenbire bu Türkleri sevmeyen ezelden beri bize
düşman olan birtakım insanlar ikide bir çıkarlar, işimizi bozarlar. Bu tabii
psikolojik açıdan epeyce hastalıklı bir bakış. Maalesef, laik kesim bu açıdan
sağlıklı bir kesim değil. Son dönemde laik kesimin içinden bir grubun bu kabuğu
yırttığını söyleyebiliriz. Son 5-10 sene içinde laik kesimde büyük bir çatlama
var.

— Liberaller mi?

— Liberaller diye toparlamak pek mümkün değil. Çünkü, demokratlar ayrı,
liberaller ayrı gruplar, solcular-sosyalistler daha da ayrı bir grup. Ama bu
grupların ortak yanı bence klasik otoriter bakışın sorgulanmasını mümkün kılan
bir pozisyon ürettiler. Dolayısıyla, laik kesimi şimdi daha objektif bir gözle
görüyoruz. Bu durum laik kesimin kendi kendini anlamasına belki yardımcı oluyor.
Dolayısıyla, bütün bu örtünme tartışmaları temelde iyi. Eğer içeriği güçlü bir
şekilde yapılabilirse. Çünkü, hakikaten her iki kesimin de kendisine yeniden
bakmasına ve kendi içinden özgürleşmesine katkı sağlayabilir. Esas yarar, belki
de bu diye düşünüyorum. Yani, esas yarar laik kesimlerle dindar kesimi karşı
karşıya getiren bu meselenin bir şekilde orta yolda çözümlenmesi değil. Şimdi,
diyelim ki, ortak bir kanaat oldu. Başörtülüler A, B, C yerine girerler; D, E, F
yerine giremezler dendi. Başörtülüler de bunu kabul etti, problem bitti. Bu çok
önemli bir başarı olmaz. Esas başarı, bütün bu olayları yaşarken biz nasıl bir
tutum aldık sorusunun her iki kesimin kendi içinde tartışılmaya başlanmasıyla
ortaya çıkacak.

— Cumhurbaşkanının başörtülü milletvekili eşlerini Çankaya’ya davet etmemesi,
bir savcının başörtülü bir kadın sanığı mahkeme dışına çıkarması olaylarını
nasıl değerlendirmek gerekir? Bu olayların zamanlama açısından özel bir durumu
var mı?

— Evet, şu anda AKP iktidarda. Çok net bir fark var. AKP iktidarda olmasaydı bu
olaylar yaşanmayacaktı. Dediğiniz gibi örnekler oluyor. Cumhurbaşkanının kabul
töreninden, mahkemedeki yasaklamalar filan buna AKP yetkilileri son derece
mülayim, basiretli ve mesafeli tutumlar alarak olabildiğince yumuşak yanıtlar
yeriyorlar. Bundan sonra merkez medyaya bakıyorsunuz yeniden. Bu işi
tırmalıyorlar, yeniden kaşıyorlar. "İşimiz zor bu AKP’lilerle" mesajını
görüyoruz. Aslında, AKP’nin mülayim yanıtı, İslami kesimi hiçbir surette tatmin
eden bir yanıt değil. Buna rağmen merkez medya, bunu AKP’nin devlet
aleyhtarlığının bir örneği olarak sunuyor. Bu iyi niyete girecek bir şey değil
bence. Bu bilinçli bir şey. Bilinçli derken insanların oturup, karar verip
yaptığı bir şey olmayabilir. Psikolojik anlamda bilinçten söz ediyorum.
İnsanların eğilimi bu. Laik kesimde bazı insanlar AKP’nin yönetiyor olmasından,
göreli olarak iyi yönetiyor olmasından ve bunun uzantısı olarak da daha çok uzun
yıllar yönetme ihtimalinden çok çok rahatsızlar. Bunun önünü kesecek olan bir
gerilim ortamına tohum atıyorlar. Benim gördüğüm şey bu. Dediğim gibi bu çok
bilinçli olmayabilir… Cumhurbaşkanı bu yüzden yapmıştır, diyemeyiz. Ama
Cumhurbaşkanı’nın yaptığı şeyin buna hizmet ettiği çok açık. O bilerek mi yaptı,
bilmeyerek mi yaptı, farkında mıydı, değil miydi, elinde olmadan mı yaptı bunu,
bilemem. Ama sonuçta bunları yanyana koyduğumuz zaman bence olay bu.

Tabii, siyasetteki değişim sadece AKP’nin hükümet olmasıyla sınırlı değil.
Çevrenin merkeze doğru kayması, taşranın bu iktidar alanlarına talip olması söz
konusu. Başörtüsü sadece basit bir sembol. Ama işin ekonomik, sosyolojik,
kültürel tarafı var. Yani, şu anda devlet ve resmi ideoloji elinde uzun
yıllardır tutmakta olduğu iktidar alanını paylaşmaya zorlanıyor, devretmeye
değil. Zaten, kimse devretmesini de istemiyor. Türkiye’ye has özelliklerden
birisi de bu. Yani, İslami kesim hiç bir zaman belirli bir "darbeyle", belirli
bir el değiştirme ile bir şeyi yıkıp yenisini yapmak gibi bir tutum içine
girmemiştir. Çünkü, onların da bir devlet tahayyülü var. Kadim bir devlet
tahayyülü… "Devlete zeval gelmesin" anlayışı, İslami kesimde çok güçlü bir
şekilde mevcut. Hatta, kendilerine zarar verecek kadar… Ama öte yandan bu
durum Türkiye’de bir çok meselenin yumuşak bir biçimde çözümünü de mümkün
kılmakta. İslami kesime şu anda sosyolojik olarak baktığım zaman bu mülayim
çözüme çok hazır olduğunu görüyorum. İslami kesim aslında ilginç bir şekilde
gerçekten modernleşmek istiyor, ama ona dayatılan şekilde modernleşmek değil.
Batı’nın da bugün yeniden öğrendiği biçimde… Başörtü meselesinin bugün Batı’da
ne kadar çok yönlü bir şekilde ve ne kadar özgür bir çerçevede tartışıldığını
görüyoruz. Her eyalet, hatta bazen her okul kendi kararını verebiliyor.
Müslümanlık bir yana, Hıristiyanlık tartışılıyor. Yani, Batı gerçekten
tartışıyor. Bu bir modernlik ölçütü. Türkiye’deki İslami kesim bunu istiyor
giderek. İkinci bir modernlik ölçütü, ekonomik, sosyal ve siyasi özgürlük
alanlarının çok daha bire bir yaşanması. Taşranın, dolayısıyla İslami kesimin
siyasete girmesi, giderek nüfuz etmesi dinin laiklerin alanına girmesi demek
değil. Bir anlamda farklı bir zihniyetin, daha modern bir zihniyetin doğması,
otoriter zihniyetin yıkılmaya doğru gitmesidir. Bu tabii ki, bütün İslami
kesimlerin demokrat olduğunu söylemiyor bize. Ancak, işlevleri o… Kendileri
farkında olsalar da olmasalar da bugün İslami kesimin Türkiye’deki işlevi bir
demokratlaştırma işlevi. Sırf bu taleplerini gündeme getirerek,
siyasallaştırarak ve söz konusu talepleri yumuşak, açık ve reformist bir
yöntemle hayata geçirme arzusu göstererek bu işlevi yapıyorlar. Bu Türkiye için
çok önemli bir kazanç. Türkiye’nin model alınacak bir tarafı varsa, budur diye
düşünüyorum.

— Son olarak İran gezinizle ilgili bir değerlendirme isteyeceğim. İran’da
kadının durumu ile Türkiye’dekini kıyaslarsak ortaya neler çıkar. İran’da
başörtüsüne yaklaşımlar nasıl?

— Aslında, ilginç bir şekilde ters paralellikler var. Burada başını bağlamak
isteyenlerin engellenmesi varken, orada da başını açmak isteyen kadınların
engellenmesi… Her iki tarafta da kapalı veya açık olmak isteyen bir çok kadın
mevcut; her iki tarafta da resmi yasaklara karşı kadın hareketleri gelişmekte.
Nihayet her iki tarafta da problem devletin kendine has vatandaş tanımını yapıp,
topluma empoze etmek istemesinden kaynaklanıyor. Öte yandan İran’da devrimle
beraber genelde daha dindar kesimde önemli bir açılım olmuş, dindar kesimin
hayat tarzı, siyasete katılması, sanat faaliyeti artmış. Fakat, buna karşılık
madalyanın öteki yüzünde İran’da özel alanda yasaların kadını baskı altına
alması var. Şunu da söylemeliyiz, İran’da sokakta, kamusal alan dediğimiz
yerlerde bizdekine benzer ‘titizlikte’ bir baskı yok. Her türlü, baş kapama
usulünü gözlemlemek mümkün; öylesine ki bazıları için başı açık olsa da olurmuş
demesi geliyor insanın…

Her ülkenin kendine has tarihsel hikayesi farklı. Çıkıp onlara şu doğrudur, bu
yanlıştır şeklinde bir şeyler empoze etmenin sağlıklı bir toplum üretebileceğine
inanmıyorum. Biz İran’da Mollalarla da görüştük. Bu insanlar dindar ve din
üzerine söz söyleme hakkına sahipler. Çoğu şu anda İran’da din adına yapılanları
tasvip etmediği gibi, uygulamaları İslami de bulmuyor. Onların anlattığı
İslamilik çok daha özgürleştirici bir şey.

Öte yandan, İran’da bize kıyasla şöyle bir farklılık da var: Siyasetle din içiçe
geçmiş durumda. Bu İran’ın kendi geleneğinden gelmekte. Dini terimlerle siyaset
yapılıyor; siyasi terimlerle din tartışması yapılıyor. Fazlasıyla içiçe geçmiş.
Ama ortada duran ana mesele toplumun daha demokrat bir düzen istemesi. Aslında,
her iki toplum da kendi istediği gibi yaşayabilme hakkını ve özgürlüğünü talep
etmekte. Kamusal alan dediğimiz şeyi kendisi üretmek istemekte.