İki İleri Bir Geri: Türkiye’de Demokrasi

Two-steps Forward One-step Back: Democracy in Turkey

Tanel DEMİREL, Prof. Dr., Çankaya Üniversitesi

Risale-i Nur Enstitü’süne daveti için teşekkür ederim. Öncelikle seminere neden “İki İleri Bir Geri; Türkiye’de Demokrasi” adını verdiğimi anlatarak başlayalım.

Türkiye’de bir yandan demokrasiyi besleyen kuvvetli dinamikler var. Fakat diğer taraftan demokrasiyi zorlaştıran dinamikler de var ve ikisi de bir diğerini bastıracak kadar güçlü olamıyor. Bazen böyle bir umut yükseliyor. Belli alanlarda önemli adımlar atılıyor. Gerçekten hukuk ile sınırlandırılmış şeffaf, hesap veren bir devlet mekanizmasına doğru yönelme eğilimleri oluyor. Özgürlük alanları genişliyor. Fakat bir süre sonra tekrar otoriter eğilimler baş gösteriyor. Dolayısıyla ne yüksek kaliteli bir liberal demokrasi olabiliyoruz ne de –çok şükür ki- otoriter dinamikler demokrasiyi tamamen bastıracak kadar güçlü olabiliyor. O yüzden iki ileri bir geri demeyi tercih ettim.

Neden böyle? Vardığım sonuçları şöyle kısaca özetlemeden önce demokrasiden ne anladığımız da önemli.

Ben burada demokrasi derken liberal demokrasiyi kastediyorum. Liberal demokrasi şu demek; nihai karar alıcılar seçimle gelsinler ve seçimle gitsinler. Ama seçilenlerin müdahale edebilecekleri alanlar sınırlı olsun. Evrensel temel insan haklarına müdahale edilemesin. Keyfiliğe asla izin verilmesin. Hiçbir siyasi iktidar  “Biz seçimle geldik.” diye belli temel hak ve hürriyetleri ortadan kaldırmaya ya da anlamsız hale getirecek kadar sınırlandırmaya teşebbüs etmesin. Kısaca liberal demokrasi seçim artı sınırlandırılmış iktidar demek. Şimdi bazen demokrasi deyince “Biz çoğunluğa sahibiz, her istediğimizi yaparız, biz sadece sandıkta hesap veririz.” diyerek, denge ve denetleme mekanizmalarını bir yana itmeye eğilimli bir anlayış hakim olabiliyor ki biz buna “çoğunlukçu demokrasi” anlayışı diyoruz.

Liberal demokrasi bir siyaset yapma biçimi. Siyaseti ehlileştirmeye gayret gösteriyor. “Kan dökmeden, barışçı yollarla iktidar değişsin, bizden farklı olan kişi ya da gruplar arasındaki farklı çıkar çatışmalarını birbirimizi boğazlamadan barışçı yollarla çözmeyi deneyelim, farklılıklarımızla da bir arada yaşayabilelim.” diyen, bunu hedefleyen bir rejim türü. Liberal demokrasi kusurlu ve mükemmel olmayan bir rejim. Kendi içinde birçok çelişkileri barındıran bir rejim. Zor kurulan ve sürdürülmesi de kolay olmayan bir rejim. Hiç kimseyi tam olarak tatmin etmeyen bir rejim. Örneğin yolsuzlukların ve hak ihlallerinin sıfıra indirilebildiği bir rejim değil liberal demokrasi. Liberal demokrasilerde de iktidarın kötüye kullanılması ihtimali son derece yüksek. Kendisi mükemmel değil ama şu ana kadarki hâlihazırdaki alternatifleri ondan daha iyi olmadığı için tercihimizi liberal demokrasiden yana koyuyoruz.

Yine belirteyim bizde böyle demokrasi deyince sanki böyle bütün sorunlara sihirli bir çözüm getirecek bir mekanizma akla geliyor. Böyle bir şey de kesinlikle gerçekçi değil.  O yüzden liberal demokrasiye dair beklentileri çok fazla yükseltmemek lazım. Liberal demokrasi hiçbir yerde tam olarak hayata geçirilememiş ve muhtemelen geçirilemeyecek bir ideal durumdur. “Bu ideallere şu ya da bu şekilde yaklaşmış hangi ülkeler var?” diye sorduğunuz zaman işte dünyanın ancak en iyi ihtimalle bir buçuk milyar insanın liberal demokrasiye yakın denilebilecek rejimler altında yaşadığını görüyoruz ki onlar da hiçbir zaman mükemmel işleyen ve garanti altına alınmış rejimler değiller. Dünya nüfusunun neredeyse %40 otoriter rejimler altında yaşıyor. Geri kalanlar ise rekabetçi otoriteryanizm ya da hibrit rejim gibi kavramlarla tanımlanan rejimlerde yaşıyorlar. Bu ülkelerde seçimler tamamen göstermelik değil ancak serbest ve adil olma kriteri de tam olarak doyurulamıyor. Seçimler çok az şeyi değiştirebiliyor. Hesap verebilirlik ve şeffaflığın sağlanmasında çok ciddi sıkıntılar var. İnsan hakları ihlalleri de kronikleşmiş durumda.

Bunları belirtiyorum çünkü bütün dünyada liberal demokrasi norm haline geldi ve yükseliyor iken, Türkiye’de otoriter eğilimler artıyor diye düşünmek doğru değil. Şimdi Türkiye’ye gelelim. Türk demokrasisinin işleyişini zorlaştıran önemli faktörlerden biri “Bu ülkenin hakiki sahibi biziz, biz bu ülkeyi modernleştireceğiz, biz halk için neyin iyi olduğunu biliyoruz.” diyerek devlet gücüyle belli bir hayat tarzını, belli bir toplum anlayışını, belli bir din anlayışına dayatmaya çalışan bir anlayışın varlığıydı. Şükür ki 2010’lardan sonra bu anlayış biraz da olsa geriletilmiş gibi görünüyor. Seçilmiş siyasi otoriteler, askeri ve sivil bürokrasiyi kontrolleri altına alma konusunda büyük mesafe aldılar.

Öte yandan evet bürokrasi ya da atanmışlar seçilmişlerin kontrolünde gibi görünüyorlar ama liberal demokrasi için bu gerekli ancak yeterli olmayan bir şart. Seçimle gelenlerin siyasal sistem üzerindeki ağırlıklarının arttırıldığı istisnai devrelerde ise bu sefer farklı bir problem ortaya çıkıyor. Seçimle gelenlerin de denge ve denetleme mekanizmalarından, şeffaflıktan uzaklaşma eğilimi içine girdiklerini görüyoruz. Yani tam böyle askerî ve sivil bürokrasiyi olması gerektiği gibi kendi sınırlarına çekme yolunda adım atıyoruz. Fakat ondan sonra da şöyle bir problem ortaya çıkıyor: Seçilmiş iktidarın sınırlandırılması, şeffaflığının, hesap verebilirliğinin sağlanması konusunda sıkıntılar yaşayabiliyor. Seçilmişler zaten seçimlerde millete hesap veriyoruz. Diğer denge denetleme mekanizmaları o kadar da önemli değil diyebiliyorlar. “Hukuk devleti ilkesini” iktidarı zayıflatan bir ayak bağı, gizli ve örtük bir vesayet mekanizması gibi algılıyorlar.

Benzer bir durumu 1960’larda Demokrat Parti’yle de yaşadık. O dönemde de askerî-sivil bürokrasinin bir ölçüde kontrol altına alınabildiğini görüyoruz. Fakat işte o dönemde de DP’nin denge denetleme mekanizmalarının bir kısmıyla yaşadığı sıkıntılar, bir darbenin gerekçesi olarak kullanıldı. Özal döneminde buna benzer bir durum oldu. Şu anda AK Parti tecrübesinde de buna benzer bir durum var. Neden böyle? Sıkıntı nereden kaynaklanıyor?

Ben sadece çok temel hususları belirteceğim.

Birincisi şu: Türkiye’de devletin siyasetteki merkezî konumu demokratikleşmeyi zorlaştıran bir faktör. Devletin merkezîliği derken şunu kastediyorum. Devlet öncelikle kaynak dağılımında bir numaralı aktör konumunda. Yani zenginleşmenin aslî kaynağı. İktidara geldiğiniz zaman sizi destekleyenlere çok rahat bir biçimde kaynak aktarabiliyorsunuz ve böylece bir şekilde devlete tasarruf etme idealini gerçekleştirebilenler, gitmek istemiyorlar ve gitmemek için sistemin sınırlarını zorlayabiliyorlar. Aynı şekilde muhalefette olanlar da iktidara gelmek için gerektiği zaman her türlü sınırları zorlayabiliyorlar. Ödül o kadar büyük ki insanlar bu ödülü elde etmek ve elde edince bırakmamak ciddi sınırları zorlama eğilimi içerisine girebiliyorlar.

Devletin merkeziliği olgusu var olan ve devletin merkezliğinin yeniden ürettiği aşkın devlet anlayışı ile de besleniyor. Liberal demokrasilerin işleyebilmesi, devletin (“devlet” derken askerî-sivil bürokrasi ve seçimle gelenlerin oluşturduğu tüm kamu görevlilerini kast ediyorum.) tek varlık sebebinin insanlara hizmet etmek olduğuna inanıldığı zaman kolaylaşıyor. Türkiye’de bu görüş pek de taraftar bulmuyor gibi. Ülkemizde devlet;  toplumu, milleti ve hatta dini koruyan, mümkün kılan bir mekanizmadır devlet olmazsa toplum, millet din de yaşayamaz. Devletin sadece devlet adamlarının ya da bürokratların bildiği çıkarları vardır; devlet kendi bekası söz konusu olduğu zaman bu tehdidi bertaraf etmek için hiçbir sınır tanımaksızın harekete geçebilir ve geçmelidir gibi görüşler siyasi yelpazenin her kanadında yankı bulabiliyor. Yani “Gerektiğinde anayasa ve kanunlar devletin varlığı tehlikeye düştüyse bir kenara bırakılmalıdır, söz konusu vatan ise gerisi teferruattır.” gibi bir anlayış, insan hak ve hürriyetlerini tamamen tanımamanın bir gerekçesi olarak kullanılabiliyor. Tabii devletin varlığının tehlikeye düşüp düşmediğine karar verenler de yine devlet adına güç kullananlar. Kısacası, “devlet” kavramı etrafında örülmüş bir mistik hâle var. Bu devlet anlayışı hesap sormayı zorlaştırıyor. Çünkü biz devleti bizim için var olan bir mekanizma olarak görmekte zorlanıyoruz. Toplumu mümkün kılan milletle iç içe geçmiş, kamusal çıkarı temsil eden, kutsallık atfedilen bir devlet algısı Türk toplumunda, özellikle dindar, muhafazakâr kesimde de yaygın bir biçimde gözlenebiliyor.

Hiç şüphe yok ki, bütün dünyada devletler kendilerine dair mitler ve efsaneler ürettikleri gibi her zaman iç ve dış düşmanların tehdidi altında yaşadıklarını söyleyerek, bu tehditleri abartarak, hesap verme mekanizmalarını bir şekilde etkisiz hale getirmeyi denerler. Türkiye’de de bu yapılıyor. Türkiye’de tabii biraz bizim sosyal yapımızdan da kaynaklı bir şekilde, iç ve dış düşmanlar algısının devletin bu yöndeki iddialarının inandırıcılık kazanma ihtimali biraz daha yüksek. Türk toplumunun neredeyse üçte birinin dedeleri ve nineleri Balkan ülkeleri ve Kafkaslardan göç etmiş insanlardan oluşuyor. Bu insanlar bir ülke, bir vatan kaybetmişler, Anadolu’ya sığınmışlar. Dolayısıyla “Türkiye sizin son vatanınızdır. Kaybedecek çok şeyiniz var. Devletin dediğinden dışarı çıkmayın!” şeklindeki bir iddiayı pek de sorgulamaksızın kabul etmeye meyyal bir kitle söz konusu. Türkiye jeopolitik konum itibarıyla gerçekten önemli bir yerde dünyada ve her zaman gerçekten de dünya siyasetinde hegemonya kurmak isteyen devletlerin Türkiye’ye dair planları ve hesapları olmuş. Bunu inkar edecek falan değiliz fakat sorun şu: Devlet adına hareket edenler, bu planlara karşı şeffaf ve akılcı bir biçimde politika belirlemek yerine jeopolitik konumu işaret ederek “Safları sıklaştıralım, devletin dediğinden şaşmayalım.” diyerek kendilerini dokunulmaz ve eleştirilmez bir konuma getirmek istiyorlar.

Bir başka önemli nokta cumhuriyetin kuruluşunda tercih edilen ulus-inşasına dair politikaların daha sonraki döneme etkileri. Bu birinci problemle de bağlantılı. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki gayrimüslim azınlıkların çeşitli Avrupa devletleri tarafından kışkırtılarak imparatorluktan koparılmasına şahit olmuş bir kuşak cumhuriyeti kuruyor. Cumhuriyetin ilk yıllarında kalan bir bölünme psikozu, “Bütün dünyanın gözü Türkiye’de.” anlayışı, “Bütün herkes, bütün büyük güçler Türkiye’yi yok edecekler!” kaygısının sürekli pompalanması söz konusu. Bu hamasi bir milliyetçiliği beraberinde getiriyor. Hamasi milliyetçilik ise meselelere gerçekçi ve eleştirel bir bakışı çok zorlaştırıyor. Dünyayı okumayı güçleştiriyor. Sorunlara yanlış teşhisler koyunca çözüm de bulunamıyor. Bu noktada yani ulus devletin inşası esnasındaki yapılan tercihlerin sonraki dönemlere de yansıyan önemli sonuçları oluyor.  Örneğin Türkiye’de Kürtlerin varlığına dair inkar politikaları. Mesela bu, ulus devlet inşasındaki temel tercihlerle yakından bağlantılı bir durum ve bu inkar, uzun yıllar Türkiye’de çok ciddi sıkıntılar, problemler çıkardı. İki bin onlardaki AK Parti’nin yaptığı bazı açılımlarla gelen kısmi bir rahatlama var ama yılların birikmiş sorunlarını çözmeye yeterli mi emin değilim. Ayrıca inkarcı politikalara yeniden dönüş ihtimali de hep var.

Otoriter eğilimleri besleyen bir başka faktör yukarda bahsettiğimiz  “devletin merkeziliği” olgusunun toplumda yarattığı olumsuz etkilerden kaynaklanıyor. Türkiye’de hukuk sıradan insanlara uygulanan, güçlülere uygulanmayan, devletin de kendi âli çıkarlarına ters düştüğü zaman kolayca bir kenara itebildiği bir olgu hüviyetinde. Böyle görülüyor. Devletin canı istediğinde hukuku ihlal edebildiğini gören, hukuka yaklaşım konusundaki çifte standardı gören insanlar arasında çok ciddi bir güvensizlik başlıyor. Türkiye’de insanlar birbirlerine güvenmiyorlar. Türkiye’de insanlar devlete de güvenmiyorlar. Bu güvensizliğin yarattığı sonuç olarak genellikle devlet de vatandaşına güvenmiyor. O da ayrı bir problem.

Karşılıklı güvensizlik ortamı demokrasi açısından ciddi sorunlar meydana getiriyor. Kimselere güvenmediğiniz için, sisteme güvenmediğiniz için, güven duyacağınız çok küçük başka gruplar oluşturmaya çalışıyorsunuz. Aileye ve varsa aşirete bağlılığın yanında, hemşehrilik grupları, tarikatlar, cemaatler, siyasi parti aidiyetleri ve masonik gruplar gibi gruplara yönelme eğilimi baskın hale gelebiliyor. Çünkü insanlar “Ben haklıyım, ben şu devlet katına gittiğim zaman ya da şu mahkemeye gittiğim zaman hakkımı alırım.” diyemiyor. Ne oluyor bu sefer? “Benim ilişkiler kurmam, birilerini bulmam lazım. Benim mutlaka bir küçük grubun parçası olmam lazım.” diyor. O küçük grupların çoğunun da kendine has katı kuralları var ve bu sefer orada sizin bireyselliğinizin önüne engeller çıkmaya başlıyor ve gruplar ne kadar yaygınsa diğer küçük grubu bir düşman, bir öteki olarak görebiliyorsunuz.  Sorun bu türlü grupların varlığı değil. Bunlar tabii ki olmalı fakat sorun bu grupların katı, kapalı ve bireyi ezen bir yapılanmaya dönüştüğünde ortaya çıkıyor. Bir nevi kabilecilik ortaya çıkıyor. İnsanlar ait oldukları küçük grubun savunduklarının ötesine geçemiyor kendi gruplarına sağlıklı eleştirel bir tutum ortaya koyamıyorlar.  Artık birey olarak siz yoksunuz, ait olduğunuz küçük grup var. O grup neyi savunuyorsa sizin de onu savunmanız bekleniyor.

Bu güvensizlik aynı zamanda insanları gerektiğinde bir araya gelip ortak hareket etmekten de alıkoyan bir şey. Belli temel ilkeler üzerinde bir araya gelemiyorlar. Bırakın bir araya gelmeyi her grup öteki olarak gördüğü diğer grubun hak ve özgürlüklerindeki bir genişlemeyi kendisine tehdit olarak algılıyor ve karşı çıkıyor. O yüzden mesela Türkiye’de bütün askeri müdahalelerde darbeyi yapanlar Türk toplumunun bir araya gelmekte çok zorlanmasını iyi kullanabilmişlerdir. Bu, imparatorluklarda son derece etkin bir şekilde uygulanan bir politikadır. Farklı gruplar var; Aleviler, Sünniler, Türkler, Kürtler, gayrimüslimler, Karadenizliler, suyun öte tarafından gelenler, yerliler, köylüler, şehirliler, işçiler, işadamları vs. Bu farklı gruplar arasındaki güvensizlikleri, kuşkuları kullanarak siz buradan kendinize bir iktidar alanı açabilirsiniz. Mesela Türkiye’de 1971 ve 1980 darbelerinde hep böyle şeyleri kullanmıştır askerler. “Biz bu darbeyi sola karşı yapıyoruz. Zaten bu darbeyi yapmasaydık dinî değerlere sahip olmayan, dinî değerlere sahip olmadıkları için ahlâki değerlere de sahip olmayan, Rus egemenliğini savunan insanlar sizi ezeceklerdi. Dolayısıyla siz bu darbeyi destekleyin.” demiştir muhafazakâr, dindar kesime. Ve muhafazakâr dindar kesimden de bu darbeleri, “Evet yaa gerçekten de öyle, bunlar bizi tehdit ediyorlardı.” deyip de destekleyenler çok olmuştur.

27 Mayıs ve 28 Şubatta da bu kez darbe yapılırken şöyle bir şey söylenmiştir: “Muhafazakârları, dindarları çok geç olmadan iktidardan uzaklaştırmazsak, bunlar sizin laik yaşam tarzınıza ve sizlere karşı büyük bir tehdit oluşturacaklar, biz bunları uzaklaştıralım, gelin siz bizi destekleyin.” Bu desteği de maalesef bulabilmiştir. Özellikle kendine laik diyen, batılı hayat tarzını savunuyoruz diyen kesimlerden bu türlü destekleri bulabilmişlerdir.

Farklı grupları birbirine karşı kullanmak iyi bilinen bir siyaset yapma biçimidir ve ülkemizin bürokratik yönetim geleneği bu konuda fena değildir. İmparatorluk mirası biraz da budur. Yani toplumda farklılıklar var. Din farklılığı var, mezhep farklılığı var, sınıf, statü farklılıkları var, etnik ve mahalli farklılıklar var. Var olan güvensizliklerini ortak noktaları bir kenara itecek şekilde, kendi çıkarlarınız için demeyelim de kendi yönetme tarzınızı meşrulaştırmak için bir şekilde kullanabiliyorsunuz.

Yine Türkiye’de böyle bir “sert siyaset yapma” tarzı var ki, demokrasi ile pek uyuşmuyor. İktidar muhalefeti çoğu zaman işte vatan hainliğiyle, bölücülükle, şeriatçılıkla, komünizme yol açmakla suçlamıştır genellikle. Aynı şekilde muhalefet de duruma göre iktidarı buna benzer şekilde suçlar. Diktatörlüğe gidiliyor iddiası da muhalefetin dilinden hiç düşürmediği bir iddiadır. Bu son derece sert bir siyaset yapma biçimidir. Kutuplaştırmayı arttırmak yine bizim siyasetimizde öyle kimsenin kolay kolay vazgeçemediği bir siyaset yapma tarzına dönüşmüştür. Çok katı bir “biz ve onlar” ayrımı yaratma ve bunu kullanma eğilimi son derece yüksektir.

Ve Türkiye’nin siyaset geleneği sorunlara, somut sorunlara somut çözümler, politikalar üretmekten ziyade “Devlete onlar tasarruf etmesin, biz tasarruf edelim, çünkü onlar çok daha kötü.” temelinde işliyor. Bundan muhalefet de ari değil. Çünkü muhalefet de iktidarı yine olabilecek en sert terimlerle en en sert ifadelerle suçlama eğilimi içine girebiliyor. Zannedersem Cumhuriyet Halk Partili bir siyasetçi söylemişti: “İktidar iyi bir şey yapsa bile biz onu söylemeyiz. Bizim görevimiz her şeyi olduğundan daha kötü göstermek.”

Şu şekilde bir muhalefet anlayışı Türkiye’de yankı bulmuyor mesela: Efendim bu iktidarın yaptığı bazı iyi şeyler de var. Biz bu iyi şeyleri koruyacağız. Ama bunun üzerine biz daha iyisini yapacağız. Mesela bu Türkiye’de insanlara garip geliyor. İktidarın muhalefet hakkında şöyle konuştuğu da son derece nadirdir. Ey muhalefet, “Biz sizin bu konudaki görüşlerinizi öğrenmek istiyoruz, konuşalım anlaşmak zorunda değiliz ama sizin ne dediğinize de önem veriyoruz.” Türkiye’de iktidarın muhalefetin tamamını şeytanlaştırma gibi bir yola başvurma eğilimi çok yüksektir. Tabii ki muhalefetin içerisinde de demokrasi dışı usulleri kullanan, demokrasi dışı yolları arayan insanlar olabilir. Şiddeti reddetmeyen muhalif unsurlar olabilir. Ama siz onları işaret ederek muhalefetin tamamını şeytanlaştırırsanız bu olmaz.

Buradan lütfen yanlış anlamayın. Liberal demokrasi dediğim zaman “biz-onlar” ayrımının olmadığı, bütün meselelerin uzlaşmayla çözüldüğü romantik bir rejimden bahsetmiyorum. Bu siyasetin doğasına aykırı. Siyasette mutlaka “biz ve onlar” ayrımı olacak. Siyasette her konuda anlaşmak ve uzlaşmak mümkün değildir ve seçimlerde o oy çoğunluğuna sahip olan birileri diğerlerine, kendi iradesini belli sınırlar dahilinde ve belli bir süre için dayatacaktır. Bu da bu kaçınılmaz bir şey. Fakat “biz-onlar” ayrımını düşmanlık noktasına çekmemek gerekiyor. Yani “kardeşim biz seninle bir çok konuda anlaşamıyoruz. Ama sen benim siyasal rakibimsin. Seninle belli ortak noktalarımız var. Sen benim siyasi rakibimsin ama düşmanım değilsin.” diyebilmek gerekir. Çünkü karşı tarafı düşman olarak gördüğünüz zaman düşmana karşı mücadelede yapacağınız şeylerin sınırı da olmuyor. Düşman yok edilmesi ve etkisiz hale getirilmesi gereken bir şeydir. Ama siyasi rakip öyle değildir. Bugün seçimi biz kazandık. Biz kendi politikamızı uygulayacağız. Belli sınırlar içinde. Ama yarın ben iktidardan uzaklaşabilirim. İktidara siz gelebilirsiniz. Siz de kendi politikalarınızı uygulayacaksınız. Yine belli sınırlar içinde. Bu anlayışı oturtmak kolay değil.

Şu çok önemli: liberal demokrasinin yaşayabilmesi için iktidar ve muhalefetin öncelikle oyunun kuralları üzerinde anlaştıklarına dair herhangi bir şüpheye yer vermemeleri gerekiyor. İktidarda olanın ben serbest ve adil seçimlerle geldim, yine aynı şekilde gideceğim, iktidarda iken de seçim mekanizmasını anlamsız hale getirecek politikalardan uzak kalacağım, gücümü muhalefeti tamamen anlamsız hale getirmek için kullanmayacağım diye söz vermesi ve buna uyması gerekiyor. Aynı şekilde muhalefetin de ben iktidara muhalifim ama ben bu iktidarın demokrasi dışı yollarla uzaklaştırılması teşebbüslerine karşı iktidarı desteklerim demesi gerekiyor.  Bu beklentinin çok naif bir beklenti olduğu söylenebilir. Ama liberal demokrasinin olduğu ülkelerde buna benzer bir durum söz konusu. İşte zaten o yüzden liberal demokrasi yaşatılması kolay olmayan zor bir rejim. Çünkü insanların bu noktaya gelmeleri çok kolay olmuyor.

Bazen şu söylenir: Sert siyaset yapma tarzı aslında liderlerin, elitlerin bir tercihi. Toplumda karşılığı yok. Ben bundan emin değilim. Bizde sert siyaset üslubundan kaçınmaya çalışan makul, öfkelenmeyen siyasetçiler gerektiğinde masaya yumruklarını vuramazlar diye genellikle pek de sevilmezler. Sert siyaset tarzının arzulayan destekleyen bir kesim var bu toplumda. Toplumumuzda sakin, hakaret etmeden konuşmayı derdini anlatmayı bilen insan sayısının çok yüksek olmadığını düşünüyorum. En ufak bir tartışmanın kavgaya dönüşmesinin sebeblerinden biri bu. “Biz-onlar” ayrımının, siyasetin duygusal boyutunun, birliktelik anlayışının, siyasetteki karşıtlığın rolünü inkâr etmek istemiyorum. Fakat bizde bir doz aşımı durumu var. Yani biz dozu ayarlamakta zorlanıyoruz.

Bir başka olumsuz faktör olarak Türkiye’de liberal demokrasiyi sadece bir araç olarak görme eğiliminin yüksekliğinden bahsetmek isterim. Bu ülkede tutarlı liberal demokrat sayısı fazla değil. Türkiye’deki temel siyasi gruplar liberal demokrasiyi kendi çıkarlarına hizmet ettiği ölçüde değerli bir araç olarak görme eğilimi içindeler. Yani “Bizim işimize yaradığı müddetçe biz bunu kullanırız, ama bizim çıkarlarımıza zarar vermeye başladığı anda biz liberal demokrasiden kolayca vazgeçeriz.” şeklinde bir anlayış.

Ortodoks marksist ve sosyalistler mesela bunu açıkça da söylerler. Onlara göre ancak işçi sınıfının örgütlenmesine, sosyalist hareketin örgütlenmesine izin verdiği ölçüde liberal demokrasi kıymetlidir Değilse, savunulacak bir tarafı yoktur. Kapitalizmi ortadan kaldırmayan her rejim burjuva diktatörlüğüdür. Hatta liberal demokrasiye kapalı faşizm de derler.

Yine aynı şekilde dindar camiada da yine meseleye bu şekilde yaklaşan çeşitli oluşumların var olduğunu biliyoruz: “Demokrasi bize fırsatlar sağlıyor. Kemalist devletin çeşitli politikalarından kendimizi koruyoruz. Devlette sahip olduğumuz pozisyonlar sayesinde camiamıza kaynak aktarabiliyoruz. Bu sayede güçleniyor, kendi iyi toplum anlayışımızı daha rahat anlatabiliyoruz. Ama biz demokrasiyi sadece bizim kendi daha kapsamlı dini değerlerimize hizmet ettiği ölçüde benimsiyoruz, bu olmadığında biz demokrasinin yanında durmayız.” diye ifade edilebilecek bir anlayış bu.

Bu anlayış ülkemizin iki ana siyasi geleneğinde de var. CHP kanadı için liberal demokrasi hiçbir zaman “olmazsa olmaz” gibi görülmemiş gibidir. Bu kanat için daha önemli olan şey laikliktir, cumhuriyetçiliktir, devletçiliktir. Liberal demokrasinin, temel ilke ve değerleri tehlikeye düşürdüğüne inanıldığında, ondan da vazgeçilebilir ve vazgeçilmelidir anlayışının zayıf olduğunu söylemek kolay değil.

Aynı şekilde sağ siyasetin liberal demokrasiye yaklaşımı da sorunsuz değil. Bu geleneğe göre “Milli irade seçimlerde ortaya çıkar. Her daim işlemesi gereken denge denetleme mekanizmaları ise milli iradenin elini kolunu bağlayan gizli vesayet mekanizmalarıdır. Biz sadece seçimlerde hesap veririz. Seçimler arasında yaptığımız eylemlerin hesabını biz sadece sandıkta veririz.” şeklinde daha böyle çoğunlukçu diyebileceğimiz bir anlayış.

Maalesef bu ülkede seçimle gelenler de, seçimle gelmeyen iktidar sahipleri kadar olmasalar da, iktidarlarının hukuk normları ile sınırlı olması gerektiği gerçeğini kabul etmekte zorlanıyorlar. Hukuk devleti ilkesi iktidarı zayıflatan bir ayak bağı, örtük vesayet mekanizmaları gibi görülüyor. Ayrıca yine sağ  siyasette şöyle bir durum da söz konusu. Yani o kutsal devlet algısı, insanların hayatına müdahale eden, insanlara belli bir “iyi” anlayışını, kapsamlı bir “iyi” anlayışını kamu gücü yoluyla dayatan bir devlet algısı Türk sağının bazı kesimlerinde de en az CHP kadar güçlü olabiliyor. Yani sağdaki insanlar, tek parti yönetimini eleştirirlerken devletin müdahaleci olmasından, hayatın her alanına girme yetkisini kendinde gören bir devlet anlayışından duyulan bir rahatsızlıktan ziyade devletin yanlış ellerde olmasına itiraz ediyorlar. Evet, böyle müdahaleci bir devlet olsun ama o devlet bizim elimizde olsun. Başkasının elindeyse, CHP’nin elindeyse kötü tabii ve onu eleştirelim ama bizim elimizdeyse o zaman tamam. Yine sağ siyaset geleneğinin toplumumuzun çoğulculuğunu ikinci plana iten homojen, pürüzsüz bir millet tahayyülüne sahip olup, o milleti de sadece ve sadece kendilerini temsil ettiğini iddia etmeleri de bu çizginin farklı olana tahammül etmesini zorlaştırıyor.

Hemen belirteyim tutarlı liberal demokrat olmak hiç kolay değil.  Çünkü liberal demokrasi sizin, güç elinizdeyken makul ve ılımlı olmanızı, gücü kötüye kullanmamanızı, günün birinde iktidardan uzaklaşacağınızı bilmenizi ve “Günün birinde ben iktidardan uzaklaştığım zaman sokaklarda rahat dolaşmak istiyorsam ben de iktidar elimdeyken kimseye zulmetmemem gerekir.” diye düşünmenizi gerekli kılıyor. Bu da kolay değil. Çünkü insanın genel yönelimi iktidarın sınırlandırılmaması yönünde. İktidarı ele geçirdiğiniz zaman dünyaya bakış açınız değişiyor. Muhalefetteyken dünyayı farklı görüyorsunuz, iktidardayken farklı görüyorsunuz. İktidarın denge denetleme mekanizmalarını kabul etmesi kolay değil. Şeffaflığı kabul etmesi kolay değil. Bu sadece siyasetçiler için geçerli bir durum da değil. Kişisel ilişkilerimizde, kendi hayatımızda da böyle. Herkes için böyle. İnsan hep kendine yontma eğilimi içinde olan kusurlu bir varlık; öteki diye gördüklerine karşı hak ve adalet duygusunu her daim koruyabilmek çok zor.

Demokratikleşme sürecini güçleştiren faktörlerden bir diğeri Türkiye’de devleti dengeleyebilecek devletten bağımsızlığı yüksek sınıf, statü grubu ya da kurumların çok zayıf olmaları. Liberal demokrasinin yaşayabilmesi için devleti sınırlandıracak, devlet üzerinde şu ya da bu şekilde baskı koyabilecek güçlerin olması gerekiyor. Türkiye bu açıdan sorunlu. Toprakta özel mülkiyetin geç bir tarihte tanındığı ülkemizde,  toprak sahipliğinden güç alan aristokratik de diyebileceğimiz bir sınıfın zayıf olduğu hep söylenmiştir.

Burjuvaziye gelince Türkiye’de kökleri cumhuriyetin ilk yıllarına kadar giden eski burjuvazi de diyebileceğimiz kesimlerin önemli bir kısmı devlet eliyle zenginleşmiş. Türkiye’nin geleneksel burjuvası, özellikle de gayrimüslimlerden kalan mal ve arazilerin dağıtılması ve kapsamlı bir devlet teşviki ve korumacılığı sayesinde zenginleşmişler. Dolayısıyla devlete itiraz ederken çok zorlanıyorlar.  Devletle kurulan ilişkiler sayesinde zengin olunması olgusu sadece eski burjuvaziye özgü değil. Son 40 yılda ortaya çıkan İslami burjuvazi ve/veya Anadolu kaplanları denilen grup için de aynı şeyler geçerli.  Zaten devlet de bu gerçeği sürekli hatırlatıyor muhalefete yönelen kesimlere. Sadece hatırlatmakla kalmıyor, en son Doğan Holding örneğinde gördüğümüz gibi ders vermek istediği iş adamlarının üzerine tüm gücüyle gidip onları sindirebiliyor.

Burjuvazinin yanında örgütlü işçi hareketlerinin zayıflığının da altını çizelim. Batı dünyasında devletten göreli olarak bağımsız dini örgütlenmelerin özellikle de Katolik Kilisesi’nin  krallarla mücadelesinin mutlakiyetçiliği sınırlama sürecinde oynadığı rol iyi bilinir. Osmanlı-Türk geleneği her türlü dini örgütlenmenin devlet kontrolünde ya da güdümünde olması için gayret göstermiş ve bunda da başarısız olmamıştır.

Bu ülkede uzun süreli bir otoriter idare kurulmasını zorlaştıran özelliklere geldiğimizde ise şunları görüyoruz. Türkiye’de büyük toprak sahipliğine dayalı güçlü bir aristokrasi olmamasının olumlu etkileri de olmuş. Türkiye’de eşitlikçi bir kültürün var olduğunu söylemek mümkün. O da şu demek: Yani şu ya da bu şekilde sosyal tabakalar arasında yükselmeye izin veren bir yapılanma var. Aristokrasinin güçlü olduğu Avrupa ülkelerinde gördüğümüz gibi “Siz doğuştan gelen belli ayrıcalıklara sahip değilseniz daha yukarı gidemezsiniz.” şeklinde bir anlayış bizde olmamış. Ya da bizde “Kuvvetli olmamış.” diyelim. Bu Türkiye’de insanların kendisini diğerleriyle eşit görmesi, kendisini her pozisyona layık görebilmesi ve bunun için gayret gösterebilmesi anlamına geliyor. Bu, bence olumlu özelliklerden bir tanesidir. Özellikle Türkiye’nin seksen yılına baktığınız zaman bu ülkenin köyden kente göç dalgasıyla büyük bir altüst oluş yaşamadan başa çıkabildiğini, yakın zamanlara kadar eğitim sisteminin yoksul ve fakat yetenekli insanların hiç değilse bir kısmının daha iyi koşullara erişmesinde önemli bir rol oynayabildiğini söyleyebiliriz. Bu da önemli bir nokta.

Otoriterizme yönelişi zorlaştıran diğer faktörlere gelirsek. Öncelikle, Türkiye’nin doğal kaynaklardan elde edilen zenginliğe dayanan ve böyle olduğu içindir ki vergi toplamaya ihtiyacı olmayan bir rantiye devleti olmaması önemli. Vergiye duyulan ihtiyaç, devleti bir nebze de olsa toplumsal taleplere duyarlı olmaya itiyor. Petrol ya da doğal gaza sahip olan devletler ise vatandaşlarına “Vergi ödemiyorsunuz ki temsil hakkı istiyorsunuz.” diyebiliyorlar. Ya da paraları çok olduğu için muhalefeti kolayca satın alabiliyorlar. Ben, etnik ve mezhep ayrımlarının -yarattığı tüm problemlere rağmen- belli bir siyasal çoğulculuğu da beslediği kanaatindeyim.  Türk seçmenin sol ya da sağ aşırı uçlara prim vermemesi ve özellikle seçim sandığına her zaman sahip çıkması bence altı çizilmesi gereken bir diğer faktör. Toplumumuzda hak ve hürriyet mücadelesinin tarihi çok eskilere gidiyor. Hakların tepeden verildiği için kolayca geri alınabildiği iddiası çok abartılı ve Türkiye’de yaşanmış hak ve hürriyet mücadelesini küçümsüyor gibime geliyor.

Bütün bunları söyledikten sonra toparlıyor ve bitiriyorum. Başta da söylediğim gibi Türkiye’de demokrasiyi besleyen dinamikler de var. Fakat aynı zamanda zorlaştıran dinamikler de var. Ama ben Türkiye’nin demokrasiyle olan bu macerasını böyle hayal kırıklığı yaratacak fevkalade başarısız bir macera gibi görmüyorum. Her halükarda biz,  ancak liberal demokrasiye inananların ve gerektiğinde cesaretle ellerini taşın altına koyanların mücadelesiyle daha medeni bir toplumda yaşayabiliriz. Hak ve hürriyetleri kazanmak ve korumak kolay bir iş değil. Sadece başarısızlıklar ve olumsuzlukları öne çıkarmak risk almanın elini taşın altına koymamanın bir mazereti olarak da kullanılıyor.

SORU: Türk “Siyasetini Anlamak” adlı kitabınızdaki kapaktaki bir konuyla başlamak istiyorum soruya. Kapağa koyulmuş olan labirent siyasetin Türkiye’de labirentin içerisinde yürüdüğünü gösteren bir şey sanıyorum. Bu bağlamda bir sorum olacak. İslamcıların demokrasiyle arasının hoş olmadığını zaten biliyoruz. Milliyetçilerin demokrasiyle arasının hoş olmadığını zaten biliyoruz. Jakoben CHP için zaten çok ümidimiz yok ama şu Demokratlar bu labirentin neresindedir, ne durumdalar, niye bu kadar perişan haldeler ve niye onlara bu labirentten çıkış yolunu gösteremiyoruz?

CEVAP: Zor bir soru sordunuz. (Gülüşmeler). Demokratlar deyince aslında iki tür: Gerçekten demokrat kim? Kendi kendisini demokrat olarak nitelendiren gruplar Türkiye’de hangileri? Neyi kastediyorsunuz? Soruyu soruyla karşılaşmak biz akademisyenlerin çokça kullandıkları bir yoldur.

SORU: Soruya devam edeyim o halde: Evet, sosyal gruplar açısından bakıldığında, mesela dinî gruplar içerisinde çok az grup gerçek anlamda demokrasiyi araç değil, bir yöntem ve amaçsal bir yöntem olarak bakar. Evet, tırnak içinde “Yeni Asya’yı çıkaran Nurcular” bu konuda nettir. Ama dinî gruplar içinde kafası karışık olan birçok insan olabilir. Demokrasiyi çok da önemsemeyen, ortak Avrupa değerlerini önemsemeyen gruplar da elbette var.

CEVAP: “Türkiye’deki demokrat sayısı, liberal demokrasi sayısı neden bu kadar düşük?” dediğimiz zaman gerçekten de önemli bir noktaya temas ediyorsunuz. Her şeyden önce bizim Milli Eğitim Sistemini işaret etmek lazım. Liberal demokrasinin daha istikrarlı olduğu ülkelerde liberal demokrasiyi kim savunuyor, dediğiniz zaman hani oralarda orta sınıfları ya da iş adamları zümresini görebiliyorsunuz. Tabii bu orta sınıfların ve iş adamlarının her zaman liberal demokrat oldukları anlamına gelmiyor ama mülkiyetin güvenliği açısından, daha rahat ticaret yapma açısından, dışa açıklık açısından liberal demokrasiyi destekleme ihtimalleri konjonktüre göre değişse de yüksek olabiliyor. Türkiye’de mesela iki binli yıllarda Avrupa Birliği üyeliği umutları canlı iken iş dünyasında da liberal demokrasiyi destekleme eğilimi vardı. Fakat o şimdi maalesef biraz ikinci plana itilmiş gibi görünüyor.

Sorunun daha evrensel bir yönü de var: Dünyanın her tarafında aslında liberal demokratların sayısı çok yüksek değil. Çünkü liberal demokrasinin ütopyası ya da ideal toplum anlayışı rakiplerinin sunduğu ütopyaya göre çok sönük kalıyor. Çünkü en ideal liberal demokraside bile işsizlik olacak, çalışmak zorunda kalacaksınız, eline fırsat geçse sizi bir kaşık suda boğmaya hazır olan insanlara tahammül göstereceksiniz, kendi siyasal isteklerinizi topluma ve sizin gibi düşünmeyenlere dayatamayacaksınız. “Herkes iyi Müslüman olursa hiçbir sorunumuz kalmayacak diyen İslamcılığın ütopyası var. Ya da “Kapitalizmi ortadan kaldıracağız, sosyalizm gelecek, büyük bir özgürlük ve refah gelecek, yabancılaşma ortadan kalkacak.” diyen sosyalist ütopya var. Liberal demokrat ütopyanın alternatiflerine göre çekiciliği daha düşük. Tabii liberal demokrasi ütopyası bunlarla kıyaslandığı zaman çok daha zayıf ama çok daha gerçekçi. Bu gerçekçilik liberal demokrasinin gücüdür de aynı zamanda. Yine belirteyim ki hiç farkında olmasalar bile bütün insanların liberal bir eğilimi vardır. Bütün insanlarda kendilerine bir şey dayatılmasına karşı bir reaksiyon vardır. Bebekler bile istemedikleri bir şeye karşı direniş gösterirler. Aslında özü itibariyle liberal demokrasinin temelinde de bu yatıyor: “Beni kendi halime bırak. Bana benim istemediğim bir şeyi dayatma.” Yani “Bana, benim dinime, benim hayat tarzıma, yediğime içtiğime, giyimime kuşamıma karışma diyor.

SORU: Çoğumuzun bildiği Stanford Hapishane Deneyi’ndeki kabul şuydu: Aslında insanlar ne kadar iyi niyetli olursa olsun, ne kadar rasyonel düşünürlerse düşünsünler, içine girdikleri yapılar onları şekillendirir ve dönüştürür. Ortaya çıktı ki aslında hapishanenin kendisi bir şekillendirici ve dolayısıyla insanların kişilik özellikleri, iyi niyetleri, iradeleri orada iyi bir insan olarak kalmaya yetmiyormuş. Dolayısıyla bu tecrübe üzerinden baktığımızda meselenin bir kadro meselesi olmadığı, dolayısıyla sistemik bir takım kurallara, hesap verebilirlik ve şeffaflık gibi prensiplere ihtiyaç olduğu sonucuna ulaşabiliyor muyuz?

CEVAP: Evet kesinlikle öyle. Aslında liberalizm tam da bunu söyler: İktidar yozlaştırır. Bunun kişinin iyi niyeti ile inancı ya da inançsızlığı ile bağlantısı son derece zayıftır. Dolayısıyla insanlara değil kurallara dayalı bir rejimi yerleştirmek gerekir. İyi yönetim meselesini insanların inancına, iyi niyetine ya da kahramanlığına bağlı hale getirmemek gerekir. Son yıllarda yaşadıklarımız, dindar oldukları için denge denetleme mekanizmalarına ihtiyaç duymadıklarını söyleyenlerin bu iddialarının ne kadar temelsiz olduğunun anlaşılmasında rol oynamıştır ya da oynayacaktır diye ümit ediyorum. Eğer öyle olursa bu demokrasimiz adına bir kazanç olacaktır.

SORU: 15 Temmuz’da halkın sokağa dökülmesi, “Dinî görünümlü bir hareket bize saldırıyor, karşı koyalım.” motivasyonu muydu yoksa gerçekten “Bizim demokratik irademizin sonucu olan bir siyasi yönetime müdahale yapılıyor, biz buna seyirci kalamayız” gerekçesiyle mi halk sokaktaydı? Halk 1960’da seyirci kaldı. 1980’de de seyirci kaldı ama 15 Temmuz’da durum değişti. Bu farklılık neyin ifadesidir?

CEVAP: Bence her ikisi de. O gece sokağa çıkan tek bir grup insan yoktu. Darbe teşebbüsüne çok farklı saiklerle karşı koyan farklı insan kümeleri vardı. Zaten sadece ilkeleri savunmak ile somut bir şahsı, partiyi ya da ülkeyi savunmak arasındaki fark da çok net bir şekilde ayırt edilemez diye düşünürüm. Her ikisi birden vardı. Hangisi daha ağırlıklıydı derseniz bunu tam bir netlikle bilebileceğimiz kanaatinde değilim. Bence 15 Temmuz’da sokağa çıkmayı kolaylaştıran önemli bir faktör, darbe teşebbüsüne direneceğini söyleyen ve bunu halka erken saatlerde duyurabilen bir iktidarın varlığı idi. 27 Mayıs ve 12 Eylül de böyle bir durumu görememiştik.

SORU: Konuşmanızın en sonunda “Umutsuz olmamak lazım, karamsar düşünmemek lazım.” dediniz. Dünya siyasetinden etkilenen bir yapıdayız. Dünya genelinde liberal demokrasiyle yönetilen ülkeler az ve olanlar da kötüye gidiyor. Ülkemizdeki demokratları siyasetin labiretinden çıkarmak için iç dinamikler yeterli olmuyor gibi. Bu durumda Avrupa Birliği tarafından, dışarıdan gelecek bir destekle, belki şimdi olmasa bile önümüzdeki yıllarda demokrasinin yeniden yayılması ve derinleşmesi ne kadar mümkün gözüküyor? Türkiye’de AB’ye taraftar oluşumlar var, bunu reddedenler de var ve bu konuda fikri olmayanlar veya duruma göre ekonomiye göre fikri değişenler de var. Dışarıdan demokrasi desteği sizce faydalı olabilir mi?

CEVAP: Sizin ifadenizle “dışardan demokrasi desteği” faydalı olabilir ancak umutları ağırlıklı olarak böyle bir şeye bağlamak doğru değildir. Ben Türkiye’nin batı dünyasıyla olan ilişkilerini önemsiyorum. ABD ve AB’nin Türkiye’nin demokratikleşmesine destek verip katkıda bulunduğu dönemler var. Türkiye’de demokrasi benzeri bir rejimin kendi ulusal çıkarlarıyla daha az çatıştığını düşündüklerinde demokratik rejimi destekliyorlar. Mesela Türkiye’yi İslam dünyası ya da Orta Asya Türk Cumhuriyetleri için bir rol modeli olarak göstermeyi kendi ulusal çıkarlarına uygun gördükleri zaman Türkiye’de demokrasi eğilimini destekliyorlar. Ama yine aynı Batılı ülkeler kendi çıkarlarına uygun olmadığı zaman Türkiye’deki otoriter eğilim ve yönetimleri de hiç tereddüt etmeden desteklemişlerdir. Bilhassa askerî darbelerin, özellikle 1971 olsun, 1980 olsun, özellikle ABD tarafından desteklendiği son derece açıktır. 15 Temmuz başarısız oldu diye üzülen etkili pozisyonlarda bulunan birçok Avrupalı ve ABD’linin olduğunu biliyoruz. Seçilmişlere kıyasen, askerleri kendi ülke çıkarları doğrultusunda etkileme güçlerinin daha yüksek olduğunu düşünüyorlar ki, çok da haksız sayılmazlar. Kısacası AB ve ABD’nin Türkiye’de iyi işleyen bir demokratik sistem kurulmasını gerçekten isteyip istemedikleri sorusunu sormak gerekiyor. Evet her zaman istiyorlar ya da hayır hiç istemiyorlar, istemediler demek doğru değil.  Sorunun cevabı konjonktüre göre değişebiliyor.

Biz bu ülkede batı ve/veya Avrupa’nın ne olduğunu anlamakta zorlanıyor; iki uç tutumdan birine saplanıyoruz. Bir uçta batıyı hunhar, zalim, başkalarını sömürerek zenginleşmiş, Türkiye ve/veya İslam dünyasını zayıflatmaktan başka derdi olmayan homojen bir blok olarak görenler var. Diğer uç ise bunun tam tersini iddia ediyor. İyinin, doğrunun, hukukun ve diğer güzel şeylerin kaynağı ve en iyi biçimde yaşandığı bir batı dünyası algısı var. Bu kesim Batı dünyasının sorunlarını, heterojenliğini ve bu dünyanın özellikle batı dışındakilere karşı gösterdiği çifte standartları görmezden geliyor. Oysa gerçeklik bu ikisi arasında bir yerlerde. Türk liberallerinin bir kısmı da bu ikinci uca yakın oldular, oluyorlar. Avrupa’ya çok fazla anlam atfettiler geçmişte. Türkiye’de liberal demokrat sayısı neden az? Türkiye’de kendine “Ben liberalim.” diyenlerin yapıp ettiklerinin de bu sonuca önemli katkısı var.

Yani çuvaldızı kendimize batırmak gerekirse Türk liberallerin bir kısmının böyle birilerinin peşinde sürüklenme eğilimleri, dünyayı okuyamama eğilimleri, yerlilik ve yerellikten uzaklıklarının olmadığı söylenemez. Böyle Avrupa’dan ziyade Avrupacı görünmeleri var. Siyasi iktidarlara fazla kredi açmaları var. Batı dünyasının çifte standartlarını, ikiyüzlülüklerini görememeleri veya görmezden gelmeleri var.

Yani özetle Türkiye’de daha liberal demokrat bir rejim olması için iç dinamiklerin çok daha önemli olduğunu düşünüyorum. Dışarısı veya Türkiye’nin dış dünyayla ilişkisi buna yardım edebilir. Olumlu anlamda bunu da düşünmek lazım ve bu kapıları kapatmamak lazım. Ama her şeyi oradan beklemek kesinlikle doğru değil. Çünkü her ulus devletin kendi ulusal çıkarı var. Batılı ülkeler batı dışı dünyada liberal demokrasiyi kendi ulusal çıkarlarına zarar vermediği ölçüde destekliyorlar. Bunu hiç unutmamak gerekiyor.

SORU: “Barbarları Beklerken” kitabında halk, bir düşman istilası tehdidi ile korkutularak despotça yönetiliyor. Benzer durum günümüzde Türkiye için de geçerli mi?

CEVAP: Geçerli. Ama bu sadece Türkiye’ye özgü bir durum değil, onu da belirtelim. Devlet dediğimiz mekanizma hesap vermekten kaçınmak için çareler arıyor. En liberal demokrat olduğunu iddia edenlerin bile yine bir “öteki”si var ve kendi iktidarını meşrulaştırmak için devletler kendi ötekilerinin gücünü abartma eğilimi içine giriyorlar. Bazı ülkelerde –mesela bizde- bu abartma çok daha fazla oluyor, bazılarında daha az oluyor. Yani aslında hani “Barbarlar hiç yok.” falan da değil. Var. Fakat “Var.” derken şunu kastediyorum: İnsanların çok farklı ve birbiriyle çelişen çıkarları var. Dolayısıyla gerçekten de bu hayat mücadelesi içerisinde farklı gruplar ellerine fırsat geçtiği zaman diğerlerini hakimiyetleri altına almayı deneyebiliyorlar. Farklı devletler de bunu yapabiliyorlar. Dolayısıyla bu “Orada barbarlar var, gelin bizim peşimize takılın.” söylemi tamamen içi boş bir aldatmaca değil. Liberaller evet barıştan yanadırlar ama bu pasifizm anlamına gelmez. Eline fırsat geçerse size zarar verme ihtimali yüksek kişi, grup ya da devletlere karşı korunmanız da lazım.

Hürriyet ortamı çok kırılgan bir ortamdır. Onu hassas bir çiçeğe nasıl davranılması gerekiyorsa öyle korumak için mücadele etmek gerekir diye düşünüyorum. O yüzden o tehditlerin de ben böyle tamamen devletin uydurması şeyler olduğu kanaatini de taşımıyorum açıkçası. Hele bizim coğrafyada. Ama şu konuda hiçbir şüphem yok: Türkiye Cumhuriyeti Devleti veya devleti kontrol eden güçler hep bu tehditleri fazlaca abartma eğilimi içine de girdiler.

SORU: Çok güzel ifade ettiniz sorunları. Sorun tespiti tamam ama iş çözüm önerilerine geldiğinde şahsen sizin veya içinde bulunduğunuz Liberal Düşünce Topluluğu’nun somutlaştırılmış, Türkiye için özelleştirilmiş bir sistem teklifi var mı?

CEVAP: Şöyle: Liberal Düşünce Topluluğu’nun (LDT) resmi görüş açıklamama gibi bir politikası var kuruluşundan bu yana. Biz topluluk olarak topluluk adına çok istisnai haller dışında bir görüş açıklamıyoruz. 15 Temmuz’da bir görüş açıkladık. 2010 referandumunda mesela “evet” denilmesi için görüş açıkladık, sadece bu ikisidir. LDT gündelik siyasete dair sürekli görüş serdeden siyasal aktivist bir oluşum olmadığı gibi tipik bir düşünce kuruluşu da değil. Liberal geleneğin tüm renklerini içinde barındıran bir çeşit platform olmayı deneyen, temel liberal değerleri yeni kuşaklara anlatmaya öncelik veren bir oluşum. LDT üyeleri ve topluluk çevresindekiler çoğu zaman kendi adlarına görüş açıklarlar.

Mesela bugünkü başkanlık sistemini savunan liberal sayısı fazla değil. Yani ben mesela bu 2017 referandumunda hayır oyu verdim. Hayır oyu verilmesi gerektiğine dair yazılar yazdım. Kurucu başkanlardan Atilla Yayla bugünkü sistemin şu anki koşullarda olabilecek en iyi sistem olduğunu yani 1982 Anayasası’nın eski haline nazaran daha iyi olduğunu savundu. Fakat biz LDT olarak resmi görüşü açıklamadık.

Şimdi liberallerin önemli bir kısmı Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi denilen bu sistemden memnun değiller. Neden? Çünkü yürütme organına çok fazla güç veriliyor. Ne önerir liberaller bu noktada derseniz, ben kişisel olarak eski parlamenter sistemin de sihirli bir çözüm olmadığı kanaatini taşıyorum. Anayasa değişiklikleriyle bazı şeyler yapılırsa bu sistem de düzeltilebilir. Liberallerin tercihi mutlaka başkanlık ya da parlamenter sistem olacak diye bir şey yok. Liberalim diyen bir insan, burada şuna bakacaktır: Güç tek bir kurum ya da tek bir kişide toplanmasın ve hesap verebilirlik ve şeffaflık mekanizmaları yerinde mi, işliyor mu, işlemiyor mu, işlemeyen yanları nelerdir? Nasıl düzeltebiliriz?

Evet, LDT’nin bu özelliğini belirtirken bunun mükemmel bir çözüm olduğunu da düşünmüyoruz açıkçası. Ama başka da çare yok gibi. Zaten farklı liberal gruplar da var. Mesela Özgürlük Araştırmaları Derneği (ÖAD) var. Onlar kurumsal olarak çok daha somut öneriler sunmaya çalışıyorlar.

SORU: Stanford Deneyi konusuna bir parça tekrar olacak ama yeniden dönelim. Sosyal problemlerin çözümünde sistem mi insan mı önce gelir?

CEVAP: Liberal demokratik sistem yalnızca insanların iyiliğine, kahramanlığına güvenmek durumunda değildir. Eğer sadece bunlara güvenirse sistemin çökme ihtimali de artar. Liberal demokrat bir rejimin temel özelliği şudur: Öyle bir sistem planlayacağız ki en kötüsü, en iktidarı kötüye kullananı bile gelse –ki gelebilir- sisteme çok da zarar veremeden bir süre sonra seçimle gitsin. Onun verebileceği zararları minimize edecek bir sistem.

Benim ve başka birçok liberalin bugünkü sisteme yönelik eleştirilerimizin kaynağında da bu yatıyor: Bir kişiye bu kadar güç verirseniz orada çok ciddi sıkıntı olur. Yani gerçekten de idealist, birisi kısa sürede iyi işlere imza atabilir ama böyle biri seçilebilir –ki bu çok düşük bir ihtimaldir- diye bu kadar büyük bir riski almamalısınız.

SORU: Liberal demokrasiye en yakın ülkeler hangileridir? Nereleri örnek olarak görmek ve incelemek lazım? Pratikte karşılığı hangi ülkede görüyoruz?

CEVAP: Güzel bir soru. İdeal liberal sistem dünyanın hiçbir yerinde yok. İdeale daha az uzak veya biraz yaklaşan ülkeler var. Genellikle o ülkeler de nüfusu az, tuzu kuru ülkeler. Yani İskandinav ülkeleri biraz daha o tarafa yakın ve Kanada. Amerika Birleşik Devletleri ideale nazaran oldukça altlarda, gerilerde. Birleşik Krallık, Fransa vs. de yine aynı. Bir ölçüde yukarılarda İsviçre var Avrupa’dan.

SORU: Avrupa Birliği’ni bir tür devlet sayarsak? Avrupa Birliği bu konuda ne durumdadır?

CEVAP: İyi durumda olmadığını söyleyebilirim. Bir kere AB içinde irili ufaklı birçok devlet var. AB üye devletlerin otoriter yönelimlerini frenleme konusunda iddia ettiği gibi başarılı değil. Macaristan ve Polonya örnekleri ortada. Ayrıca çok kuvvetli bir Avrupa bürokrasisi oluştu ve bu bürokrasi artık seçilmiş iktidarların kontrolünden biraz uzak kalıyor yani “Bürokrasi gücünü kötüye kullanıyor.” şeklinde bir eleştiri de söz konusu. Batı dışı iktisadi güçlerin yükselişi Batı ülkelerini zorluyor. Batı toplumlarının alıştığı sosyal refah devleti uygulamalarının –otomasyonun işgücü talebini düşürmesi, düşük ücretler sebebiyle yatırımların batı dışı ülkelere gitmesi gibi çeşitli sebeplerle- eski şekliyle sürdürülmesinin imkansız hale gelmesi de ciddi toplumsal tepkileri besliyor.  Bütün bunlara bir de bu ülkelere yönelik göçmen dalgası eklenince sol ve sağ eğilimli popülist hareketler yükseliyor.

SORU: Demokrasi ile ekonomi ve kültür arasındaki ilişki nedir?

CEVAP: Demokrasiyi savunanlar, liberal demokrasi olunca bütün dertlerin, bütün meselelerin çözüleceği bir sistem sanıyorlar. Bu sadece var olanlar içerisinde ideale en yakın, beki de “ideale en yakın” demeyelim de “en az kötü” sistemdir. Yani gerçekçi, ayakları yere basan, insanın kusurlu bir varlık olduğu varsayımı ile hareket eden ve “Bu malzemeden biz neyi çıkartabiliriz?” diye düşünen bir bakıştır.

Sosyo-ekonomik gelişmişlik düzeyi liberal demokrasi için elbette çok önemlidir. Yoksul ülkelerde paylaşacak fazla bir zenginlik olmadığından siyaset çok sertleşebiliyor. Devlete tasarruf etme mücadelesi ölüm kalım mücadelesi gibi görülebiliyor. Piyasa mekanizmaları yoluyla üretilen zenginliğin çatışmaları yumuşatıcı bir etkisi olabiliyor. Ancak bu söylediklerimin istisnaları da var. Keza yoksul insanların hak aramak ve gerektiğinde protesto etmek için gerekli olan kaynaklar ve kendine güvene sahip olmaları da kolay değil. Demokrasi kültürünün varlığı tabii ki demokratik rejimin iyi işlemesi ihtimalini artırır buna şüphe yok. Fakat bu pek de açıklayıcı bir tespit değildir. Esas mesele hangi ekonomik, siyasi, kültürel koşulların demokratik bir kültürü üretip beslediği sorusudur bence.

SORU: Sistem eğer ahlâklı olana, ilkeli davranana hayat hakkı tanımıyorsa insanlar ne yapacaklar?

CEVAP: Sistemi düzeltmek için çaba gösterecekler denilebilir tabii. Fakat bu o kadar kolay bir şey değil. Sistemi değiştirmeye kalkışmanızın bedeli çok yüksek olabilir. Bu türlü keyfî otoritelerle uzun süre yaşamak zorunda kalmış ülkelerde hem sıradan insanlar ve hem de onları temsile soyunanlarda  “devleti idare etme” dediğimiz bir tutum ve davranış ortaya çıkıyor. Sizi dinlemeyen, canının istediği gibi hareket eden bir siyasal otorite var. Bu siyasal otoriteye karşı dürüst, ahlâklı ve ilkeli davranırsanız hayat şansınız yok, yok ediyor, eziyor. Ne yapıyorsunuz? “Ben siyasi otoriteye karşı ayrı bir tavır geliştireyim, siyasi otorite yakınımda yokken gerçek görüşlerimi savunayım bildiğimi okuyayım. Otorite ile yüz yüze geldiğim zaman ise kendi gerçek düşüncelerimi bir yana bırakıp devletin duymak istediğini söyleyeyim.” diyor. Bunu yaparken bir rahatsızlık da hissetmiyor çünkü bu davranışı alternatifi olmayan bir savunma mekanizması olarak görüyor ki pek de haksız olduğu söylenemez. Duruma göre bir öyle bir böyle konuşmaktan, fırsatını yakaladığında kendine tamamen yabancılaşmış gördüğü otoriteye verebileceği kadar zarar vermekten kaçınmıyor.  Ve kendisini korumak için geliştirdiği bu riyakâr eğilimler zamanla bir süre sonra onun kişiliğinin bir parçası haline dönüşebiliyor. Böylece kamusal alanda kamu kaynakları kullanılarak yapılan her türlü gayri ahlâki ve gayri hukuki eylemlerden ciddi bir rahatsızlık duymama norm haline geliyor. Olduğundan farklı görünmekten, göründüğü gibi olmamaktan, ayaküstü yalan söylemekten hiçbir vicdani ve ahlâki rahatsızlık duyulmayan bir noktaya kadar varabiliyor bu durum. Daha çok Şii gelenekte görülür takiyye kavramının içselleştirilmesi ama bu bizde sadece bazı dini oluşumlara özgü bir şey de değil.

SORU: Devlet ve hükümet ayrımı açısından konuya nasıl yaklaşırsınız? Yani “Devlet başka hükümet başka, hükümetin sınırları var ve olmalı.” diyenler de var?

CEVAP: Bu ayrımı gündeme getirenler genellikle seçilmiş otoritenin askeri/sivil bürokrasinin çizdiği sınırlar içinde kalmasını isteyenler. Evet liberaller de sınırlı iktidar derler ancak iktidarın sınırları askeri/sivil bürokrasinin ideolojisi tarafından değil, temel insan haklarının ihlal edilmemesi ilkesi temelinde çizilecektir.

Devleti bir gemi gibi düşünürsek, o geminin ne yöne, nasıl, hangi hızla gideceğini belirlemesi gereken nihai karar alıcı olan hükümetlerdir. Yani devlet gemisinin kaptanı hükümetler olmalı. Hükümetlerden bağımsız olarak, seçimle gelenlerden bağımsız olarak askeri/sivil bürokrasinin “Ben o tarafa gideceğim, bu tarafa gideceğim, ben seçimle gelenleri önemsemiyorum.” dememesi gerekir. Sistemin mantığı şudur: Askerî-sivil bürokrasi seçilmişlere hesap verecek. Seçilmişler de nihai meşruiyet kaynağı olduğu varsayılan millet tarafından seçilip yine millete hesap verecek. Böylece sorumluluk zinciri tamamlanmış olacak.

Hülasa o devlet gemisinin nereye hangi hızla gideceğine, hükümetler karar vermeli. İdeal olan budur. Fakat bu ideal aynı zamanda seçilmiş iktidarın bürokrasinin kendi iç özerkliğine, kurumsal geleneklerine ve tabii ki atamalarda liyakate dikkat etmesini de gerektirir. Bürokrasinin sivil otoriteye tabi olması ilkesi, kuralsızlık, keyfilik ve bürokraside liyakatin yok sayılması anlamına gelmemeli.

Türkiye’de sivil siyasetin, özellikle sağ siyasetin içselleştirmekte ve hayata geçirmekte zorlandığı noktaların bir tanesi de budur. Bürokrasiyi -olması gerektiği gibi- kontrol altına almak demek, keyfilik, sadakatin her zaman liyakati öncelemesi ve bürokrasinin değersizleştirilmesi anlamına gelmemeli.

SORU: Bu sistemde yargının konumu nedir? Ne olmalıdır?

CEVAP: Güzel bir soru, yargı nereye yerleşiyor? Yargı bir yönüyle geniş anlamda bürokrasinin bir parçası ve yargının örgütlenmesi ve görevlerine dair düzenlemeler yapma yetkisi de egemenliğin nihai sahibi olduğu varsayılan milletin temsilcileri olan seçilmiş otoritelere ait. Öte yandan aynı yargının gerektiğinde seçilmiş otoriteyi de yargılama ihtimali var. O yüzden tamamen seçilmişlerin kontrolünde de olmaması gerekiyor. Yargının konumu son derece hassas dengelere dayalı ve bu dengeleri tutturabilmek de hiç kolay değil. Yargıçları hükümetten tamamen bağımsız hale getirdiğiniz zaman, yargıçlar idaresi dediğimiz kimseye hesap vermeyen bir yargıç devletine dönüşme riski var. Hükümetin yargı üzerindeki söz hakkını arttırdığınız zaman da bu defa tamamen “devlet memuru yargıç” olgusu ile karşılaşabiliyoruz. Şunun altını çizmek lazım, liberal demokrasi bir denge rejimidir, dengeyi bulacağız. Aslında bütün problemimiz o dengeyi bulma problemi.

SORU: Biraz da çuvaldızı liberallere batıralım dediğiniz için soruyorum: Türkiye’de kaynağı devlet dağıtıyor dediniz. Her iktidara gelen, gitmemek için yetkisinin sınırlarını zorluyor. Biraz da kaynağı kimin kime dağıttığı gidişi belirliyor. Şimdi 2002’den itibaren özellikle liberallerin duruşunda bu mali kaynağın nereden geldiği meselesi liberallerin düşüncelerini ne ölçüde belirledi?

CEVAP: Liberaller bir siyasi güç değiller, yani adı Liberal Demokrat Parti olan bir parti de var ama liberal camiadan bile pek oy alabildiğini sanmıyorum. Sorduğunuz soru, liberal entelektüeller ile bağlantılı bir soru. Ama liberal entelektüeller de aslında tek ve homojen bir blok oluşturmuyorlar. Sol liberaller var, milliyetçi muhafazakâr kökenli liberaller var. Sosyal liberaller var, liberteryenler var. İktidar partisinin siyasal yönelimleri ve uygulamaları değiştikçe diğer herkes gibi liberallerin de iktidara yönelik değerlendirmelerinin değişmesi normaldir. Bu değişimde iktidar tarafından sağlanan ve sağlanmayan maddi/manevi teşviklerin rol oynayıp oynamadığı hakkında konuşabilecek durumda değilim zira sol liberallerin de içinde olduğu geniş liberal camiada neler olup bittiğine dair bilgilerim sınırlı. Belirtmeliyim ki hükümetin yaptıkları ve yapmadıklarından zarar görenlerin hükümete yönelik eleştirilerinin dozunun daha yüksek olması da şaşırtıcı olmamalı. Mutlak bir nesnellik mümkün olan bir şey değil.  Fakat LDT çevresindeki bazı liberal arkadaşların 2014 yılında ayrı bir dernek kurmalarında –ve tabi LDT içinde var olan hükümete yönelik farklı değerlendirme ve farklılaşmalarda- bu türlü faktörlerin önemli bir rol oynadığı kanaatinde değilim.

SORU: Liberal demokrasi bilincini oturtmak için kişinin kendi hukukunu korumayı bilmesi gerekmez mi? Bediüzzaman Hazretleri’nin şöyle bir ifadesi var: “Bir millet cehaletle kendi hukukunu bilmezse ehl-i hamiyetli dahi müstebit eder.” Demek ki hukukumuzu bilmemiz lazım. Ne dersiniz?

CEVAP: Söylediğinize katılmamak mümkün değil.  Bireylerin kendi haklarını korumak için harekete geçmeye risk almaya hazır olmaları çok önemli. Sadece kendi hakkını koruma değil, başkalarına yapılan haksızlıklara da tepki gösterme bilincinin de kuvvetli olması durumun da liberal demokrasinin varlığını sürdürmesi kolaylaşıyor. Ülkemizde her iki noktada da çok ciddi sorunlar var. Burada belki şunu da söylemek lazım: Dünyanın diğer yörelerinde de insanlar bu kadar idealist falan değiller. Yani hak aramanın her zaman bir bedeli var. Türkiye’nin farklılığı şu: Türkiye’de başta bahsettiğim karşılıklı güvensizlik problemi yüzünden hak arayan farklı gruplar bir araya gelemiyorlar. Dindar gruplar, Kürt milliyetçisi gruplar, sosyalist gruplar bir araya gelip sadece o mesele üzerinde bir ortaklık kuramıyorlar. Bu çok önemli bir eksiklik ve güvensizlikten kaynaklanıyor. Orada da bilinç meselesi önemli.

SORU: Siz konuşmanız esnasında söylediniz liberal demokrasiye göre yöneticiler zamanı geldiğinde veya gerektiğinde hesap verebilir olmalı, dokunulmaz olmamalı. 5816 sayılı Atatürk’ü Koruma Kanununu bu açıdan değerlendirir misiniz?

CEVAP: Bu ülkede ifade hürriyetini sınırlayan çok fazla düzenleme var. Atatürk’ü Koruma Kanunu bunlardan sadece biri. Sorunuza gelince liberal demokratik bir sistemde, tek bir kişiyi, o kim olursa olsun, adıyla sanıyla koruyan bir kanun olması kabul edilebilir değil. Çünkü liberal demokratik bir sistemde ister devlet kurucusu, isterse ülkesi için çok büyük hizmetler yapmış ve yapmakta olan biri olsun diğerlerinden daha fazla korumaya mazhar olmamalıdır.

SORU (SACİD ADALI): Gerekenleri en güzel şekilde söyleyip gerekmeyenleri dışarıda bırakarak böyle bir meseleyi olduğu gibi aktarabilmeniz çok büyük bir başarı. Sizi tebrik ve çok teşekkür ederim.

Dikensiz bir gül bahçesi istiyoruz. Ailede de böyle. Babalar olarak evin içinde anneye, çocuklara biraz daha sert davranma alışkanlığına sahibiz. Hele iktidarları bir mücadele ile ele geçirenler.

Sayı üstünlüğünü çok önemli. Ama doğru bir seçim sistemiyle. Güzel bir sistem olduğunda evet. Çok abarttığınız zaman karşılıklı uçlara gidiyoruz. Dediğiniz doğru. Mesela birkaç defa iktidara gelen Bülent Ecevit’in Türk siyasi literatürüne hediye ettiği bir iki sözden birisi de “siyasal çoğunluk”. Ben “Siyasi görüşü sayısal çoğunluktan daha üstün tutarım.” diyerek Demirel’e galebe çalmaya çalışmasında olduğu gibi. Veya tam tersi, şimdi olduğu gibi, “Seçimle geldik, o zaman hesap sormaya hakkınız yok, ne istersek yaparız, sadece seçimlerde hesap veririz.” diyenlerin görüşü.

Fakat demokrasi ile gelenlerce de seçimler daima manipüle edilmiştir ve bu manipülasyon noktasında basın çok büyük güç olarak kullanılmıştır. Benim kanaatime göre seçimlerde çoğunluğu kazanan parti kendi vaatlerinin tutarlı olduğunu ispat ettiği için seçilmiş değil. Mesela şimdiki iktidar partisi kurulduğundan bir yıl sonra iktidara geliyor. Kendi gücüyle seçimleri kazanmış gibi görünse de aslında öyle değil. Bir evvelki iktidarın beceriksizliği ve “Artık bıktık, gelen daha kötü olamaz.” fikri seçmeni yönlendiriyor. Bu demokrasi için de bir açmaz.

Demokrasinin bazı özellikleri var. Malumunuz demokrasi olgun insanların işidir. İyi ve kötüyü ayırt edebilme rejimidir. Bir kültür seviyesi gerektirir. Biz böyle bir kültür seviyesine gelmediğimiz için birbirimizi saygıdan mahrum bırakıyoruz. Bu saygının olmadığı yerde de otoriterleşme oluyor. “Ben her şeyi biliyorum.” diyor. Hâlbuki “Beni de adam yerine koy da ben de sevineyim.” ve bir gerginlik ortamı olmasın. Bu çerçevede size şunu sormak isterim. İktidar sizi bir sivil toplum örgütü olarak muhatap alıp fikirlerinizi sordu mu? Soruyor mu?

CEVAP: Öncelikle takdir edici sözleriniz için teşekkür ederim. Sorunuza gelince, iktidar çevrelerinin kendilerine yakın görmedikleri örgütlenmelerden görüş istemeleri Türkiye’de pek sık görülen bir durum değil. AKP de bir istisna değil. Zaten LDT de kurumsal, resmi görüş açıklayan bir kuruluş değil, dedik. Bu da bir faktör olabilir. Öte yandan LDT çevresindeki hükümet politikalarına daha yakın olduğu düşünülen insanlardan bireysel olarak fikirlerinin sorulduğunu da biliyorum. Bu da, kurumsal olmaktan çok daha ziyadesiyle bireysel ilişkilere dayalı bir etkileşim. Fakat genel olarak iktidar sahiplerinin tenkidi kabul etme, bu tenkitlerde kendilerine de yarayacak bir şey olduğunu düşünme uzak görüşlülüğünü gösterebildiklerini söylemek zor. Bu ciddi bir problem maalesef. Umarız düzelecektir. Beni dinlediğiniz için teşekkür ederim