“Modernleşme, insanların dinlerine göre değil, vatandaşlıklarına göre hukuk uygulamaktır.”

Osmanlı Devleti’nde modernleşme hareketleri, hukuki yapıyı
da et-kiledi. Hukukta da modernleşme hareketleri başladı ve sorun
resepsi-yonlarla halledilmeye çalışıldı. Osmanlıdaki resepsiyon hareketleri
hangi ihtiyaçtan doğmuştu. Sebepleri nelerdi?

Modernleşme olayı dünyanın en tartışmalı, en muğlak konularından
birisidir. Şu olay iyi idi, kötü idi diye tartışmak insanı bir sonuca götürmez.
Burada, genel vizyon, perspektif, hangi açıdan bakılacağı önemlidir. O da şudur.
Bir tarım toplumu ve sanayi toplumu olgusu var mı yok mu? Eğer varsa, tarım
toplumundan sanayi toplumuna geçiş açısından modernleşmeye bakmak lazım. Böyle
bir gerçek vardır. Nasıl Kur’an-ı Kerim’in de kabul ettiği bir bedavet gerçeği,
medenilik gerçeği var. Bunu, kısmen göçebe diye tercüme edebiliriz. Ve yine
medenilik, yani kentlilik gerçeği Kur’an’ın da kabul ettiği sosyal yapılardır.
İşte buradan hareketle görülmüştür ki, Avrupa sanayileşmiştir. Bu sana-yileşme
sadece fabrikacılık değildir. Fabrikayı yapacak olan, dünyaya bakış açısı
değişmiştir. Bilim artık bilge insanların kendi kâşânelerinde, inzivahanelerinde
ürettikleri spekülatif bilgi olmaktan çıkmış, demiryolu yapan, buharı motor
haline çeviren bir güç haline gelmiştir. İkincisi insanlar artık tarımdan
geçinme yerine daha çok kentlerden geçinmeye başlamışlardır. Bu da insanların
bakış açısını değiştirmiştir. Sanayi toplumları daha güçlü oldukları için,
sanayileşmemiş toplumları sömürgeleştirmişlerdir.

Bunun karşısında, Batıdaki bu sanayi devriminin bunalımları,
darbeleri karşısında bütün dünya bir takım problemlerle karşılaşmıştır. Ve bütün
dünyayla birlikte İslam dünyası da bir takım problemlerle karşılaşmıştır. Ve de
Osmanlı görmüştür ki artık bilek gücüyle, iman gücüyle savaş kazanmak mümkün
olmuyor. Plevne’de mağlup olan ordu, Zigetvar’da galip gelen ordudan imansız
değildi. Viyana savaşında, Viyana’yı kuşatan ordu ile Viyana’da mağlup olan
ordu, birisi ötekinden daha imanlı değildi. İşte bunu gördükçe “Ne yapalım?”
diye düşünmüşlerdir. Os-manlıda “ne yapalım?” sorusunun ilk cevabı restorasyonda
aranmıştır. Yani bunun tipik örneği Koçibey Risalesidir. Kanuni Sultan Süleyman
Han zamanındaki kanun ve nizamlara dönmek. Dikkat ederseniz yanlış tavsiye
yapılmıştır. Sanayileşmiş bir Avrupa’-nın karşısında bir tarım toplumu ideali
yüceltilmektedir. Tımar sistemi bozulduğu için başımıza bu geldi deniliyor.
Tımar sistemi nedir? Tımar sistemi, ürün vergisinin aynî olarak alınmasıdır. Siz
Karaman eyaletinde sipahisiniz. Köylü size buğdayın bir kısmını verecek siz de o
buğdayın bir kısmıyla asker besleyeceksiniz. Halep’e sefer olduğu zaman,
Çaldıran’a sefer olduğu zaman o asker size katılacak. Halbuki, Avrupa’da aynî
ekonomi artık geride kalıyor, nakit ekonomisi ortaya çıkıyor. Para önemli hale
geliyor. Osmanlı İmparatorluğu’ndaki züyuf akçe olayları para ekonomisine
geçemeyişin çıkardığı para problemleridir. Yani restorasyon dönemi, “Avrupa’nın
gücü nereden geliyor?” sorusunun cevap arayışıdır. Bu bir tür çağ dönemidir.
Sanayileşmeyi hazırlayacak olan çağ dönemini araştırmak yerine geçmişteki ideale
bakmamışlardır ve orada da tarım toplumu vardır.

Dolayısıyla restorasyon muvaffak olmadığı için yenile yenile en
nihayet Tanzimat dönemine gelinmiştir. Ve Tanzimat’taki büyük soru; “Ne
yapacağız?” Tanzimatçılar İslamcıdır, Tanzimatçılar hilafetçidir, Tanzimatçılar
Osmanlıcıdır. Tanzimatçıların hiç biri Batı ajanı falan değildir. Ancak
Tanzimatçılara yöneltilen eleştiri, ekonomi bilmemeleridir. Tanzimatçılar
ekonomiyi hangi medresede öğreneceklerdi. Osmanlı devletinde medresede hiçbir
zaman ekonomi dersi olmamıştır. Mekteb-i Hukuk’ta ilk defa Abdülhamit döneminde
ekonomi dersi konulmuştur. Onun da hocası Sakızlı Ohannes Efendi’dir. Okutulan
İlm-i Servet kitabı da Batıda halk için yazılmış popüler iktisat kitabıdır. Bu
manzarayla, böyle bir çağ değişikliği içerisinde Osmanlı imparatorluğu yolunu
arıyor. Problem bu. Osmanlı’da karşılaşılan ve Japon-ların karşılaşmadığı bir
problem var, sizin bir de Hıristiyan azınlıklar probleminiz var. Japonların
böyle bir problemi yok. Osmanlıda Avrupa ile olan sınırlar sabit değil, her
girdiği savaşta bir şeyler kaybediyor, daha öncede her girdiği savaşta bir
şeyler almış. Bu belirsizlikten dolayı Osmanlı ile Avrupa arasında ciddi
güvenlik problemleri var. Şunu soralım, Avrupa yayılma döneminde olduğu için,
Osmanlıda siyasi problem her şeyin önüne geçiyor. Bu gün Japonya denizin öbür
tarafında, dünyanın öbür tarafında, etrafı denizlerle çevrili, kapılarını
kapatıyor ve ben kendi işime bakarım diyor. Sen, ben kendi işime bakacağım
dediğin zaman Sırbistan’da isyan çıkıyor, Bulgaris-tan’da isyan çıkıyor, Girit
problemi ile karşılaşıyorsun. Kendi işine bakamıyorsun. Çünkü Hıristiyanları
İslam mah-kemelerinde yargılayamıyorsun. Kapi-tülasyonların temeli, o vakit
mecburen kendi işime bakayım derken Hıris-tiyanları kendi egemenliğin altındaki
mahkemelerde yargılama gereği duyunca Avrupa’dan kanun almak gerekiyor. Çünkü
İslam kanunları gayrimüslimlere uygulanmıyor. Çünkü gayrimüslimler kendi
rızaları olmadıkça İslam mah-kemelerinde yargılanamazlar. Bunu İslam hukuku da
kabul ediyor. O vakit İngiliz konsolosluğundan neden şikayet ediyorsun? İşte
onun için Mecelle çıkarılmış, Cevdet Paşa Mecelle için diyor ki; “Müslümanlar
için şeriat, gayrimüslimler için kanundur”. Yeni bir tabir ortaya çıkıyor;
“kanun”. Bu eski kanunnameden farklıdır. Klasik fıkıhta da yoktur bu. Nedir
kanun? Vatandaşlık esasına dayanır. “Kardeşim Müslüman ol, Hıristiyan ol, ne
olursan ol senin uyacağın Ticaret Kanunu, Borçlar Kanunu, Medeni Kanun
şunlardır. Sen bunlara tabi olacaksın” diyeceksin. Diyeceksin ki buna karşı tüm
kapitülasyonları kaldırabilesin. İşte bu resepsiyonları getiriyor. Ayrıca şunu
da belirteyim, idealize ettiğimiz Japonya da çok büyük çapta resepsiyonlar
yapmıştır. Onlar da bizim gibi en geç Medeni Kanunda resepsiyon yapmışlardır.
Onların da ilk yaptıkları resepsiyon, Ticaret Kanunudur. Bizim de yaptığımız ilk
resepsiyon Ticaret Kanunudur. Ve enteresandır, ulema, Fransa’dan niye Ticaret
Kanunu alıyorsunuz diye karşı çıkmamıştır. Çünkü Osmanlı geleneğinde kuvvetli
bir örfi hukuk vardı. Osmanlı Devleti İslam tarihinin en gelişmiş, en sofistike
devletidir. O yüzden fıkıh kâfi gelmemiştir Osmanlı Devletine. Yani sadece,
Kur’an ayetlerine atıflarda bulunarak, sadece hadislere atıflarda bulunarak,
eimme-i müçtehidine atıflarda bulunarak devleti yönetmek mümkün olmamıştır. Yeni
ihtiyaçlar için, yani Peygamber zamanında olmayan, sahabe zamanında olmayan,
eimme-i müçtehidin zamanında olmayan yeni problemler ortaya çıkmıştır. Mesela
bunlardan biri tımar sistemidir. Hadislerde tımar sistemi geçiyor mu? Geçmiyor.
Ama Osmanlının en önemli problemi bu konuda. Budin Kanunnamesini yazmış Ebussuud
Efendi. Bu şekilde Osmanlının Örfi Hukuka dayalı olarak, yani şer’i kaynaklara
atıfta bulunmadan kendi iradesiyle ihtiyaçlarını dikkate olarak bir tür laik
mantaliteyle—bir tür diyorum çünkü tam laik değil o—hazırladığı kanunname,
kanunnameler geleneği var. Bu gelenek sebebiyle Batıdan Ticaret kanunnamesi
alınmasına karşı çıkmıyorlar. Bakın çok tipik bir örnek 1856 yılında kölelik
yasaklanıyor. Cevdet Paşa’nın bu konuda uzun bir layihası vardır. O layihada,
İslam’ın her ne kadar köleliğe cevaz verdi ise de esas hürriyeti tercih
ettiğini, kölelerin durumunu iyileştirerek, köle azad etmeyi sevaplaştırarak
köle edinmenin kaynağını daraltarak, köleliği tasfiye etmek istediğini yazıyor,
doğrudur. Kaldırıyor, Osmanlı Ulema Kur’an’da (İslam’da) kölelik var, sen nasıl
kaldırırsın demiyor ama Arabistan’da isyan çıkıyor. Osmanlı köleliği kaldırmakla
şeriatı tahrip etmiştir diye. Anlayışlar, problemler nasıl değişiyor, görüyor
musunuz?

İnsan dini konuları dahi sahip olduğu zihniyetin süzgecinden
geçi-rerek kavrar. O yüzden Kur’an-ı Kerim’de de bir bedevinin Müslüman-lığının,
bir medeninin Müslümanlığın-dan farklı olacağı belirtiliyor. Osmanlı bu
problemlerle karşılaştığı için bu Anadolu’daki köylüden, Suudi Arabis-tan’daki
bedeviden farklı bir düzey geliştiriyor, bu düzeye de sahip. İşte resepsiyonlar
da oradan başlıyor.

Modernleşme tarihimize bir çoklarından farklı bir bakış
açısıyla yaklaşıyorsunuz.

Bizde modernleşme konusundaki genel düşünceleri iki grup altında
topluyor ve değerlendiriyorum. Birinci eleştirim İslamcılara. Bunlar
modernleşmeye spekülatif eleştiri yöneltiyorlar. Yani Batı yabancıdır,
modernleşme yabancılaşmadır. Bunun üzerine bir yığın söz etmek mümkün. Fakat
somut olaylardan bahsetmezler. Mecelle olmamalı mıydı, Avrupa’dan Ticaret Kanunu
alınmamalı mıydı, kapitülasyonlar devam mı etmeliydi. İnsanlar ayrı ayrı dini
mahkemelerde mi yargılanmalıydı. Mektebi Hukuk olmasa mı idi, mektebi Mülkiye
olmasa mı idi, Mühendishane-yi Bahri Hümayun açılmasa mıydı? İslamcılara
eleştirim budur. Öbür tarafın eleştirisi soldan gelen eleştiridir. Onlarda bu
işi emperyalizme bağlayanlar. Şu bakımdan emperyalizme bağlamak yanlış; bu işi
emperyalizme bağladığınız zaman kendi iç dinamiklerinizi gözden uzak
tutuyorsunuz. İşte “alçak, ahlaksız, namussuz Avrupalı” geldi, birine göre
Hıristiyan olduğu için, diğerine göre emperyalist olduğu için, şunlara şunları,
şu melanetleri yaptı. Yaptı, doğru da sen niye karşı koyamadın? O yok.

Emperyalizm eleştirilerini red mi ediyorsunuz?

Şimdi Osmanlı İmparatorluğu’nun bir yarı-sömürgeleştirme
dönemine girdiği, Tanzimat döneminde var olan ilkel sanayinin yıkıldığı doğru.
Benim itiraz ettiğim konu, olayların objektif olarak görülmemesidir. Osmanlı
İmparatorluğu’nda var olan sanayi öncesi zenaatların çökmesi, o, sanayi değil,
Osmanlı imparatorluğunun, işte Üsküdar’da 8000 kadar tekstil çıkrığı vardı.
Bunlar iflas etti diye yazıyorlar. Batı sanayii geldi, çökertti diye. Dikkat
ederseniz bizimki elle çevriliyor, Batı bunu buharla yapıyor. Burada gözden
kaçan, bu açıdan baktığınız zaman Batıya, emperyalistliğe, Hıristiyanlığa düşman
oluyorsunuz. Ama kendi zaafınızı görmüyorsunuz. Evet Osmanlı İmparatorluğu,
Batının sanayisi karşı-sında eldeki Ortaçağ sanayisini kaybetmiştir. Bu doğru,
eyvah kaybetti, ağla-yalım dövünelim falan, ama önce şunu görelim, niye tekstil
bizde yoktu, Avrupa’daydı. Niye sanayileşemedik, bunun üzerinde duralım.
Dolayısıyla ben bu modernleşme olayını başka olaylarda olduğu gibi deneyselci
açıdan bakıyorum. Halbuki Türkiye hem Medrese, hem Kemalizm, hem Sol Düşünce,
değer yargılarına öncelik verdikleri için Batılılaşmanın lehindeki ve
aleyhindeki görüşleri değer yargıları açısından ifade ediyorlar. Ben ise değer
yargılarını geri çekerek önce şu laboratuvarı bir görelim diyorum.

Resepsiyon hareketlerini devleti kurtarmanın parçası olarak
mı görüyorsunuz?

Kesinlikle öyle, eğer o Batıdan kanun alma işleri olmasaydı,
kapi-tülasyonlar kaldırılamazdı. Lozan’da bile kaldırılamazdı. İsmet Paşa
Lozan’-da kapitülasyonların kaldırılmasını savunurken, o zaman 60 yıl tabirini
kullanıyor. 60 yıldan beri Osmanlı’da mo-dern hukukun okutulduğunu söylüyor.
Nedir bu 60 yıl. Abdülhamit’in Mekteb-i Hukuk’unda Mecelle ile birlikte Roma
Hukuku okutulmaktadır. Ve bu müfredatı da Ahmet Cevdet Paşa hazırlamıştır. Roma
hukukuna ilişkin müfredatı Cevdet Paşa hazırlamıştır. Abdülhamit’in Dışişleri
Bakanı Sava Paşa, Rum asıllıdır. İslam Hukuku üzerine iki ciltlik kitabı vardır.
Sava Paşa 1885’li yıllarda, Avrupalı devletlere müracaat ediyor,
kapitülasyonların kaldırılması için. Gerekçesi şu; biz hukukumuzu
modernleştirdik. Modern-leşme ne demek, modernleşme, insanların dinlerine göre
hukuk uygulama değil, vatandaşlıklarına göre hukuk uygulamaktır. Avrupa diyor
ki, sen şeriat uyguluyorsun, ben Hıristiyanım, senin kanunlarına uyamam. Ne
diyebilirsiniz? Hiç bir şey diyemezsiniz. Zaten Şeriate göre de gayrimüslimlerin
İslam mahkemelerine gelmesini mecbur edemezsiniz. Onlar isterlerse gelirler.
Abdülhamit’in Dışişleri Bakanı Avru-pa’ya; “Biz kanunlarımızı modernleştirdik,
bakın Mecelle var, bakın Ticaret kanunu var, işte Ceza Kanununu Fransa’dan
aldık, biz bunu tüm vatandaşlarımıza uyguluyoruz, Şer’iye mahkemeleri dışında
Nizamiye mahke-meleri var—Nizamiye mahkemeleri de vatandaşlık esasına
dayanmaktadır—kapitülasyonları kaldırın” diyor.

Peki ne yapacaklardı, bütün bunlar aynen devam edebilirler
miydi? Sorun şu, Osmanlı İmparatorluğu sanayi toplumu olmaya mı çalışsaydı,
tarım toplumu olmaya devam mı etseydi?

Resepsiyonlarda modernleşme sürecinin bir parçası mıydı?

Evet, resepsiyon bunun bir parçasıydı. Esas tercih budur. Eğer
sanayi toplumu olması gereklidir diyorsanız, eski alışkanlıkları sanayinin eski
kurumların hukuk dahil olmak üzere pek çoğu değişecekti. Bana göre devrim yolu
ile değil de evrim yolu ile olsaydı daha iyi olurdu, ancak devrim yoluyla oldu
Türkiye Cumhuriyeti döneminde. Bu tartışmanın ikinci basamağıdır. Ama eğer,
Osmanlı imparatorluğu sana-yileşsin, sanayileşmeye çabalasın, mo-dern
bağımsızlık kavramını edinmeye çabalasın deniyorsa resepsiyon da olacaktır,
medresenin yanında mektep de açılacaktır.

Kanunlarda vatandaşlık sistemini oluşturmaya çalışılmasını,
kanunların şahsiliğinden mülkiliğine geçişi, tarım toplumundan sanayi toplumuna
geçişin parçası olarak mı görüyorsunuz?

Geçmişin gerektirdiği şeyler olarak görüyorum. Bu bir medeniyet
değişi-midir. Batıda da eskiden kanunların şahsiliği ilkesi geçerliydi. Batı,
kanunların mülkiliği ilkesini falanca filozofun fikri olarak veya İncil’in
ayetleri olarak yapmadı. Deney içerisinde, deneye de-neye tecrübeyle oldu.
Kanunların şahsi-liği ilkesiyle işin içinden çıkılamıyor. Batıda devlet fikri,
ülke fikri oluştukça kanunların şahsiliğinden mülkiliğine geçildi. Osmanlı
geçmese miydi? Onun için ben diyorum ki Batılılaşma, mo-dernleşme süreçlerini
incelerken somut süreçler üzerinde konuşalım. Gözü-müzün önünde 200 yıllık bir
laboratuvar var. Ondan önce de laboratuvar var. Halbuki laboratuvara analiz
ederek bakılması gerekir, biz ne yapıyoruz, değer yargıları açısından bakıyoruz.
Bu iyi, şu kötü, şu alçak, şu hain, bu ilerici, bu gerici.

O çerçeve içerisinde Batıdan ticaret kanunlarının
alınmasında, faiz kurumu da hukuk sisteminin içine giriyor.

Evet dediğiniz doğru. Bakın faiz hakkında Ebussuud Efendi’nin
fetvaları vardır. Şimdi Osmanlıda İngiliz ajanları geldi Sadrazam oldular,
Fransa’dan ticaret kanunu aldığı için faiz geldi diyelim. Peki Ebussuud Efendi
kimin ajanı idi. Öyle değil mi?

Peki bu noktadan hareketle, söylediklerinizden, laikleşme ve
sekülerleşme sürecinin Osmanlıda gerçekleşmeye başladığı anlamını çıkarabilir
miyiz?

Önemli oranda gerçekleşmişti. Şimdi bakın Atatürk İsviçre’den
Medeni Kanunu alırken hangi hakim uyguladı bunu. İsviçre’den hakim gelmedi, öyle
değil mi? Mesela Ticaret Kanunu Almanya’dan alındı ama Almanya’dan hakim
gelmedi, bunların hepsi Abdülhamit’in açtığı Mekteb-i Hukuk’tan çıkan, Cevdet
Paşa’nın talebeleri. Bunları uygulayacak düzeyde bir adli bürokrasi var. Bakın
bu noktada hem İslamcılar hem Kemalistler aynı elmanın iki yarısıdır. İkisi de
Atatürk’ü öncesiz olarak görüyorlar. Birisi diyor ki geldi mahvetti, öteki diyor
ki geldi kurtardı. Halbuki öncesi var. Şimdi Osmanlı İmparatorluğu’nda
medresenin yanında mektepler açılmasaydı, Atatürk valileri, kaymakamları,
askerleri, hekimleri, muallimleri, savcıları, hakimleri nereden bulacaktı.
Bunların hepsi Osmanlı modernleşmesi…

O zaman, Osmanlıdaki ikili yapı kaçınılmazdı.

Modernleşeceksen olacaktı. Biz, İslam tarihini bir kıssa gibi
okuduğumuz için, oradaki sosyolojik verilere fazla dikkat etmiyoruz. Bu bedevi
ve medeni ayırımı çok önemli. Emevi ha-lifeleri çöllerde kendilerine çadırlar
yaptırdılar, bu bir çöl özlemidir. İslamiyet ona diyor ki medeni ol, medeni
şehirli demekti. Hadis-i şerifte böyle buyuruluyor. Fakat onlar ne yaptı? Çöle
çadırlar kurdular. İkili yapı dediğin işte bu, bütün geçişlerde, bütün
evrimlerde ikili yapı vardır. İnsan, ha-yatının belli bir döneminde hem çocuktur
hem gençtir. Ondan önce hem bebekti hem çocuktu. Gençlikten sonra işte hem
gençlik ergenlik yaşı falan bu bir hayatın geçişidir. Bu ikili yapılar Osmanlı
devletinde klasik dönemlerinde de bir ikili yapı vardır. Bir yerleşik düzendir.
Bu yerleşik düzen tam Osmanlı karakterindedir. Bir de göçebelik vardır. Bu da
Türkmen karakterindedir.

Osmanlıdan bize gelen miras içerisinde telif hukuk
çalışmaları var. Daha doğrusu kendi hukukumuzun kodifiye edilmesi çalışmaları
var. Mesela Mecelle gibi.

Bir tek o var. Bir de şey sayılabilir, Hukuk-u Aile Kararnamesi

Biraz bunu üzerende duralım.

Şimdi hem Osmanlıyı hem Cum-huriyet dönemini incelerken, siyasi
problemlerin hem Osmanlı yöneticilerinde hem Cumhuriyet yöneticilerinde, birinci
problem olduğunu gözden kaçırmamak gerekir. Onun için de biz bu gün, fazla
siyasi düşünüyoruz. Onlar öncelikle siyasi düşünmek mecburiyetinde idiler.
Neden? İşte demin söyledim; Mesela Sırbistan’da bir isyan var, ver gitsin
Sırbistan’ı. Onu ben diyorum da, o gün diyemiyorlardı. Hadi Sırbistan’ı verdi,
arkasından Mora gelir, hadi onu da ver, Selanik gitti. Sınır Meriç’e kadar
geldi. Bu bakımdan siyasi problem daima öncelik taşımıştır. Siz milli mücadeleyi
kazanmışsınız, Lozan’da bir anlaşma yapmışsınız, kafanızda hep yıkılan bir
imparatorluğun anıları var. İmparatorluk hangi sebeplerle yıkılmış? Batının
saldırıları sebebiyle. İmparatorluk hangi sebeple yıkılmış? İçerdeki etnik
problemler sebebiyle yıkılmış. Bu problemleri et-kisiyle düşünüyorsunuz ve
siyasi öncelikli olduğu için Batıyı artık Türkiye’ye saldırmayan bir duruma
getirmek isti-yorsunuz. Lozan’da azınlıklarla ilgili hükümleri fiilen geçersiz
hale getir-meye çalışıyorsunuz, neden? Çünkü Osmanlı imparatorluğunda
azınlıklara tanınmış olan hakların nelere yol açtığının içinde yaşamışsınız.
İsmet Paşa yaşamış, M. Kemal yaşamış, Kâzım Karabekir yaşamış, bunlar o kuşaktan
geliyorlar. İsviçre’den Medeni Kanunu alarak Lozan’ın azınlıklarla ilgili
hükümlerini geçersiz hale getirmişlerdi. Bu olmasaydı, bu gün azınlıklarla
ilgili ayrı Aile Hukuku, Şahsın Hukuku, Miras Hukuku yani Şahsın Hukuku
bölümünü, Medeni Kanun ve Aile Hukuku bölümünü hazırlayan ayrı bir komisyon
olacaktı.

Dönemin çalkantıları telif bir hukuka izin vermedi
diyorsunuz?

Yani verebileceği de tartışılabilir. Ben kesin yargılardan
kaçınalım diyorum. Bu günde kesin karar vereme-diğimiz bir çok konu var. O gün
kesin karar verilememiş konular olduğu gibi kesin karar verilmiş konular var ama
biz bugün artık bütünüyle görmemiz lazım. Atatürk İslam düşmanı olduğu için
Batıdan Medeni Kanun almadı. Süratle Batının Lozan’daki azınlıklar vasıtasıyla
Türkiye’ye müdahale ihtimalini ortadan kaldırmak için, bir de Türkiye’yi süratle
Batılılara biz sizden farksız bir devletiz, artık bize düşmanlık etmeyin
görüntüsü mesajı vermek için bunları yaptı. Yapsaydı, yapmasaydı, o
tartışılabilir ama bu amacı görmek önemli, bu problemi görmek önemli.

Yani aslında iyi niyetliydiler ama şartlar müsait değildi mi
diyorsunuz?

Hiç şüphe yok. Şimdi bakın mesela Ziya Gökalp. Ziya Gökalp’in
“Bir ülke ki camiinde Türkçe ezan okunur” diye şiirleri var. Özellikle Necip
Fazıl bir araştırmacı değildir. Bir ediptir. Ziya Gökalp’e edebi usulde ağır
hücumlarda bulunmuştur. Halbuki Ziya Gökalp ha-yatının sonuna kadar hilafetçi
olarak kalmıştır. Atatürk’le arasının açılmasının asıl sebebi de bu. Hilafeti
savunan Yeni Hayat diye kitap yazmıştır. Ve Ziya Gökalp’in düşündüğü hukuk
laikleşmesi, hilafet kavramına dayanır. Ne kadar çok şeyi bilmiyoruz. Ne kadar
çok şeyi bilmeden ahkâm kesiyoruz, görüyor musunuz? İki tarafta tabii.

Peki, Cumhuriyetin reformcuları, daha doğrusu
resepsiyoncuları, Osmanlı mirasına nasıl bakıyorlardı?

Simetrik idiler bunlar, yani, Osmanlı mentalitesiyle Osmanlı
mirasını bunlar reddettiler. Şimdi bakın dünyada kıyafet devrimi yapan ülke yok.
Biz onlardan daha akıllı olduğumuz için kıyafet devrimi yapmış değiliz. Onlarda
bizden daha akılsız olduğu için kıyafet devrimi yapmıyor değiller. Bu kıyafet
devrimi bizim geleneğimizden çıkıyor. Ebussuud Efendinin kıyafetle ilgili
fetvalarını alt alta yazın, koca bir cilt çıkar. Sultan Mahmut da fesi getirerek
bir kıyafet devrimi yapmıştır. Demek ki bizim kültürümüzde kıyafet çok önemli.
Ebussuud Efendi diyor ki; Müslüman-Hıristiyan birbirine benzememeli, bir birinin
kıyafetini giyemez. Hıristiyan-ların sarık sarmasını, Hıristiyan kadınların
ferace takmasını yasaklayan Ebus-suud fetvaları var. Tabii bu Hıristiyan-ların
İslamlaşmasını engelleyen hususlardan biridir. II. Mahmut niye fesi getirdi?
Demin söylediğim azınlıklar problemi. Türklerin padişahı, Müslü-manların
halifesi Sultan Mahmut da fes giyecek, Ahmet, Mehmet, Arkil, Ohannes artık her
kimse, onlar da fes giyecek. Bir Osmanlı birliği oluşturacağız. Demek ki kıyafet
bizim kültürümüzde olağanüstü derecede önemli. Onun için de Atatürk kıyafet
devrimi yapmıştır. Çünkü Atatürk’e göre de kıyafet çok önemli. O da bu kültürün
çocuğu olduğu için, ona göre de önemli ama Hindistan’da böyle bir problem yok.

Kanunlar da benzer mahiyette diyebilir miyiz?

Yani burada bakın, tarihi sosyal bilim metoduyla incelemek
istiyorsak, iki kavramı hiç gözden kaçırmamamız lazım; birincisi devamlılık,
ikincisi değişme.

Tarihte hem değişmeler vardır hem devamlılıklar vardır ve bunlar
iç içedir. Onun için ben dedim ki, Cumhu-riyetçiler Osmanlı mentalitesiyle
Osmanlı mirasını reddettiler, yahut Osmanlı mirasını reddederken, Osmanlı
mentalitesiyle düşünerek hareket ettiler.

Osmanlı dönemindeki resepsiyon ihtiyacı, Cumhuriyet
dönemindeki ihtiyaçtan farlı mıydı?

Şimdi bakın, genel prensibinde farklı değil, ama değişen
şartlardan kaynaklanan özgül farklılıklar var. Osmanlı Batıdan resepsiyon
yaparken iki esas sebep gözetiyordu. Birincisi, Türki-ye’deki kapitüler
mahkemeleri ve Hıristiyan azınlıkların Patrikhanenin yargılama yetkisini ortadan
kaldırıyordu. Yargı birliği sağlanıyordu, kanun birliği sağlanıyordu. Bu
Osmanlıların artık “Memalik-i Mahsusa” yani Sultanın memleketleri olmaktan
“ülke” haline gelme çabasıdır. Devletler Hukuku anlamında, Paris Antlaşması ile
Avrupa konseptine, Avrupa hukuk düzenine girmek istiyor. Neden, çünkü, orada
ülke kavramı var. Ülke kavramı dediğin zaman orada herkesin kendi mahkemesi yok.
Yani çok hukukluluk falan yok. İkincisi de Osmanlı artık görmüştür ki ticaretin
gelişmesi lazım, bir kadı mahkemesine gittiğin zaman elde bir ticaret kanunun
yok, yüzlerce binlerce karışık fetva var. Cevdet Paşa Mecelle mazbatasında—bizim
İslamcılar okumaz bunu tabii—anlatıyor, her yargı, her kadı değişik fetvalara
bakarak ayrı kararlar veriyor. Dolayısıyla Türkiye’de ticaretin geleneği,
kurumu, kuralları teşekkül etmiyor. Ve Hıris-tiyanlar da gitmiyor zaten.
Hıristiyanlar Türkiye’de ticaret yapmaya gelir, ister İngiliz olarak, ister
Bulgar olarak, eski vatandaşı Bulgar olarak. Osmanlıdaki temel amaç bu.
Cumhuriyete gelindi-ğinde bu amaçlar büyük çapta gerçekleşmiştir. Deminde
söyledim, Atatürk Medeni kanunu aldı da hangi hakim uyguladı. Büyük çapta
vatandaşlık esasına dayalı hukuk ve yargı gerçekleşmiş oluyor. Atatürk döneminde
İsviçre’den Medeni kanunun alınmasının en önemli sebebi Lozan’da büyük
mücadeleler sonunda azınlıklara tanınmış olan iki tane hak vardır. Klasik
azınlık haklarının dışında, yani azınlıklar kendi dilleri, dinleri, cemaatleri,
kiliseleri, vakıfları falan bunlar azınlıkların dünyadaki klasik haklarıdır.
Sözümona Batıdaki bir Müslüman da aynı haklara sahip. Fakat bizim azınlıklara
tanıdığımız iki tane hak var. Bunlardan birisi, azınlıklara kendi şahıs hukuku
ve aile hukuku alanında ayrı kanun yapılacaktı. Ve bir Kanun yapılma faaliyeti
Milletler Cemiyetinin denetimi altında gerçekleşir. Kabul edilmesindeki ikinci
sebep, Türki-ye’deki yabancıların tabi olacağı yargılamadır. Adli beyannamede
belirtilen yargılamadır. Bütün bunların hiçbirine gerek kalmaksızın
Hıris-tiyan’ın da Müslüman’ın da yabancının da itiraz edemeyeceği bir kanun
yapmaktır. İstiklal savaşının içinden ge-lerek hukuk istiklalinin gereği olarak
düşünmüşlerdir. Onların düşüncesi uygulamada nasıl olmuştur.? İsviçre’den Medeni
Kanun kabul edilmesi sürecinde de hem kapitülasyonların kaldırılması hem de
azınlıkların ayrı kanun ve ayrı mahkemede yargılanma isteği ortadan
kaldırılmıştır. Onlar da bu isteklerinden vazgeçmişlerdir. Şimdi kararların esas
sahipleri bunlar. Bir de bunun yanında, ta Osmanlıdan beri devam edip gelen
Batılılaşma ve Çağdaşlaşma o düşünceyle birleşince, bir devrim ortaya çıkıyor.
Bana göre devrim olmasaydı da evrim olsaydı daha iyiydi, ama devrim olmuştur.

Prof. Dr. Mehmet Akif Aydın, Cumhuriyet dönemindeki hukuk
alanında meydana gelen toptancı değişiklerin “şekli bir bağımsızlık uğruna”
yapıldığını söylüyor. Bunun karşısında ise sayın Gülnihal Bozkurt, bu toptancı
değişikliğin “çağdaşlaşma isteği”nden kaynaklandığını ileri sürüyor. Siz ne
düşünüyorsunuz?

Ben bunların hepsinin birden olduğu kanaatindeyim. Gülnihal
Hanım Kemalist olduğu için meseleyi bir çağdaşlaşma isteği olarak ortaya
koyuyor. Mehmet Akif Aydın, İslamcı olduğu için bunu, işte Lozan zafer mi,
hezimet mi polemiğini çağrıştırır biçimde Lozan’la bağlıyor. Bunlar bana göre
gerçeğin çeşitli parçaları. Şu anda bunları söyleyebilirsiniz ancak, tarihe
baktığımız zaman İzmir’den başlayan işgalle birlikte, Yunan ordusu ta Ankara
yakınlarına kadar gelmiş. O günkü şartlar içinde şekli bir bağımsızlık
iddiasından bahsetmeniz mümkün değil. Tarihçi anlamaya çalışır, yargıç yargılar.

Bu eleştirileri yargılamak olarak mı değerlendiriyorsunuz?

Evet, bunlar yargılamadır.

Cumhuriyet dönemine gelindiğinde, Osmanlı, Hukukta ve
yargıda birliği ve hukuk modernleşmesini önemli ölçüde gerçekleştirmişti. Ancak,
Mustafa Kemal ve ekibinin toptancı bir hukuk değişikliğine gittiğini görüyoruz.
Onları toptancı bir değişikliğe iten ne idi?

Burada daha ziyade Mustafa Kemal’in kendi düşüncesi önemli.
Mesela, İsmet Paşa da toptan bir değişiklik fikri yoktur. Hatta hilafetin
kaldırılması fikri İsmet Paşa’da yoktur. Hatta İsmet Paşa, Mustafa Kemal’e,
“Hilafetin kaldırılacağı söyleniyor, böyle bir şey var mı?” diye soruyor. Yani
bu durum Mustafa Kemal’in kendisinin bir devrimci olmasından kaynaklanıyor. Bu
konudaki kararı, yaklaşım tarzı, üstün görüşlülüğü vs. ama bunun tarihi
sebeplerine de bakmak lazım. Zaten bu süreç Osmanlıdan itibaren başlamış ve
Cumhuriyete gelindiğinde önemli oranda gerçekleştirilmişti. Yani Mustafa Kemal’i
hukuk devrimine yönelten sebepler arasında, kendi düşüncesi, dünya görüşü,
psikolojik yapısı olduğu gibi, Lozan’daki azınlık taleplerinin de etkisi söz
konusudur. Nitekim İsviçre’den Medeni Kanun alınmasından itibaren azınlıklar,
eski taleplerinden vazgeçtiklerini bildirmişlerdir.

Söz Medeni Kanundan açılmışken, Medeni Kanun bizim toplumsal
bünyemize uygun muydu? Mesela 1990’larda bile nesep düzeltilmesi ile ilgili
kanun çıkarıldı. Bunu bir veri olarak kabul edebilir miyiz?

Hukuku ilan ettiğiniz zaman toplum otomatikman hukuka uymuyor.
Peygamber zamanında zina eden olmadı mı, hırsızlık yapan olmadı mı? Ayrıca şunu
söyleyeyim—yani böyle bir suç gibi ifade etmiş gibi olmamak için—Hz. Peygamberin
kurduğu toplum tam İslamın idealize gibi saat gibi işleyen bir toplum muydu?
Orada da yanlışlar oluyordu, hatalar oluyordu, beşer mutlak yanılır. Medeni
Kanun ilan edildi diye, toplum birden bire alışkanlıklarını, geleneklerini,
örflerini bırakacak mı? Eğer öyle olsaydı milletleri idare etmek ne kadar kolay
olurdu. İlan ettin mi bitiyor iş, ne kadar kolay.

Ancak bakın ben, bahsettiğiniz nesep konusu ile ilgili olarak
şunu söyleyeyim, çok karılı evlenmenin yasaklanmasının doğru olduğu
kana-atindeyim. Toplum, eski alışkanlıkları sebebiyle kentleşmiş nüfusun yüzde
sekseni köylü olan, geleneksel bir toplum. Toplum buna kısa sürede intibak
edememiştir ama, medeni kanunla tek karılı evlenme mecburiyeti getirilmesi,
taaddüd-ü zevcadın kanunen yasaklanması, Türkiye’de taaddüd-ü zevcadın terk
edilmesi sürecini hızlandırmıştır ve iyi etmiştir.

Prof. Dr. Ziya Umur, halkın çok sıkıntılar çektiğini
söylüyor. Bu sıkıntılara örnek verebilir misiniz?

Ben bilmiyorum. Şunu söyleyeyim ben her alanda devrim fikrine
karşıyım ve soğuk bakıyorum. Ben evrim fikrini beğeniyorum. Sıkıntılar çıkmış
olabilir, onları bilmiyorum. Fakat benim üzerinde durduğum nokta şu: Hakimin işi
yargılamak, tarihçinin işi anlamak. Biz önce bir anlamaya çalışalım.

Peki Cumhuriyet dönemindeki eleştirilere gelirsek, Tanzimat
dönemindekilere benzer eleştiriler burada da var. Mesela taklitçilik bunlardan
biri. Sol kesimden gelen eleştiride ise, Cumhuriyet dönemi resepsiyon
hareketleri, üst yapının değiştirilmesi olarak algılanıyor vs.

Taklitçilik fikrinde, yani kanunların mülkiliği mi şahsiliği mi
onu söylesin.

Siz bunlara yüzeysel mi diyorsunuz?

Hayır, yüzeysel demiyorum. Genel ve soyut eleştiriler, somutta
ne yapılması gerektiğine ışık tutmuyor. İmdi Batı taklidi falan, ben bunu kabul
ediyorum. Ama Osmanlı devlet adamının önündeki problem şu, hocaefendi yahut
müderris efendi ne derse desin. Kardeşim ben, bu patrikhanenin yargı yetkisini
ne yapacağım? Kanunların mülkiliği mi, şahsiliği mi onu söyle bana. İşte bir
yığın laf işit; taklitçi değildi falan filan.

Medeni Kanunun alınması hakkındaki sol eleştirilerden bir
diğeri, liberal burjuva kalıpların alındığı yönünde. Siz ne diyorsunuz? Bunlar
tarihte kalan eleştiriler mi?

Demek ki yanlışmış. Demek ki buna bile inananlar olmuş. Onun
için tarih-çinin görevi anlamaktır, yargılamak değildir. Anla, ondan sonra
yargılamanı yap. İmdi bakın işte modernleşme, tak-litçilik bilmem ne falan, ben
bunu sürekli ifade ediyorum. Ben muhafazakâr dünya görüşüne sahip olduğum için,
evrim fikrini savunuyorum. Ama işte Tanzimat taklitçilik, Frenk mukallitliği,
burjuvazi, emperyalizm falan, bunlarda hiç rastladın mı sen “kanunların
mülki-liği ile kanunların şahsiliği” konusunun ne olduğuna. Hiç rastlamadın
değil mi? Doğan Avcıoğlu’nda ben rastlamadım. Mehmet Doğan’ın “Batılılaşma
İhaneti” kitabında da rastlamadım, yani bir çok kitapda, bizim modernleşme
tarihine hücum eden Kemalist kitaplarda, solcu kitaplarda, İslamcı kitaplarda
Osman-lının karşılaştığı bu kanunların mülkili-ği-şahsiliği problemi yok, ama
bir yığın laf var. Fakat düşün yani, sen padişahsın, sen sadrazamsın, sen adliye
vekilisin karşında çok ciddi bir problem var. Osmanlı ile bir İngiliz arasında
hukuki bir ihtilaf çıktı. İngiliz borcunu ödemi-yor. Gidiyorlar konsolos
mahkemesine. Konsolos diyor ki, bugün tercüman yok, gelecek sene gel. Gelecek
sene gidiyor, tercüman, benim lisanım iyi değil başka bir tercüman getir diyor.
Mecelle layihasında bu şekilde devam eden kırk senelik ticaret davaları var.
Kırk sene devam eden alacak verecek davası ve sen, adliye vekilisin. Geliyor
sana diyor ki Frenk mukallidi, Batı emperyalisti bilmem ne falan. Canın sıkılmaz
mı senin. Şimdi ne yapaca-ğım? Tamam, anladım da, Frenk mukallidi, emperyalist
falan, hepsi tamam, anladım da, gene bu işi ne yapacağım. Kırk yıllık davayı ne
yapacağım. Yanılmıyorsam Mecelle layihasında Osmanlı devletinde kanunlar
olmadığı için, kadı mahkemelerinin hali belli olduğu için, pek çok hukuk-u
müslimin zayi oldu. Yani Müslüman-ların hakları zayi oldu. Ondan sonra sen çık,
Müslüman’a de ki; sakın Frenk mukallitliği yapma, kanunların mülkiliği ilkesine
geçme.

Cevdet Paşa gibi İslam Hukukunu savunan dahilerin olması,
Frenk mukallitliği eleştirilerine gereken cevabın verilmesine yeterli olmuyor
mu?

Cevdet Paşa’ya da hücum edenler var, o dönemde de bu dönemde de.
“Cevdet Paşa kim oluyor” dedi Bahri Zengin bir TV programında. Kendisi mühendis,
ben gazeteciyim. Oturuyor Cevdet Paşa kim oluyor diyor.

Cevdet Paşa aynı zamanda Devvani’nin görüşlerinden hareketle
devletin hukuk yapma yetkisinin sınırlarına işaret ediyor. Siz bu konu da neler
düşünüyorsunuz?

İnsanlara ne kadar yetki verildi. İrade-i külliye, irade-i
cüz’iyenin sınırı ne. Ayın hareketleri, nebatların yetişmesi, fizik kuralları,
bir de kanun koyma aynı şey mi? Ontolojik anlamda. Şimdi ayrı bir alana geçtik.
Ontolojik anlamda Allah’ın bu kâinatı yaratıp yönetmesi, tevdi eden irade-i
külliyesi, trafik kanunu da koyacak mı, ticaret kanununu da koyacak mı? Yoksa bu
işi bana mı bırakacak?

Peki biraz da sizin “Medine’den Lozan’a” adlı kitabınıza
dönelim. Bir arada yaşayış formülleri arayışının ardında toplumsal bir talep var
mı?

Çok hukukluluk mu? Bakın bu Fransız devrimci filozofların da,
Ortaçağ allamelerinin de tipik düşünce biçimi. Demek ki, devrimci olmak, ortaçağ
da olmak fark etmiyor. Bu bir düşünce biçimidir. Böyle kaşanelere çekilinir,
masa başında spekülasyon yapılır. Spekülasyon hangi sosyolojik veriye, hangi
deneye dayanıyor? Ali Bulaç diyor ki, insan bir topluluk seçer. Topluluk seçince
hukuk da seçmiş olur. Şimdi Türkiye’de ilan edip, topluluğu seçip, ben kendimi
Müslüman ilan edeceğim. Müslüman deyince, Ali Bulaç’ın yorumladığı şeriatını da
seçmiş olacağım. Peki onu istemeyenler ne diyecekler, ben kâfir miyim
diyecekler? İş nereye kadar, ne facialara kadar gidiyor, görüyor musunuz? Ne
diyecekler, ben Müslüman değilim, olur mu öyle şey? Diyelim ki falanca insan
Borçlar Kanunu, Ticaret Kanunu, Medeni Kanun, Ceza Kanunu vs. Bunlara tabi olmak
istiyor. Hukuk seçmek için ne diyecek? Ben kafirim mi diyecek, Hıristiyan’ım mı
diyecek? Ayrıca Hıristiyan da değil bunlar, bu kanunlar. Bizim İcra İflas Kanunu
ne Müslü-man’dır, ne Hıristiyan’dır, ne komünisttir hiç bir şey değil. Çağdaş
bir kanun.

Yani cemaat seçeceksin.

Seçeceksin, Yani ben (a) cemaatini seçtim sen (b) cemaatini
seçtin, aramızda kira problemi çıktı, ne yapacağız? Ali Bulaç diyor ki, bunlar
otururlar, mesela yüz temel kanundan altmış tanesinde anlaşırlar. İşte anayasa
bu altmıştır. Peki anlaşamadığımız kırk ne olacak? Savaş! Akla bak yani. Alex
Tokfil diye bir düşünür var. Bana da rahmetli Ali Fuat Başgil tavsiye etmişti.
Onun Fransız devrimcilerini eleştiren bir kitabı çıktı. Kitabında, “bu
filozoflar hayatlarında hiç bir iş yapmamışlardır, hiç bir tecrübeleri yoktur”
diyor. Sadece böyle spekülatif kuramlar kurarlar, onun için de Fransız milletini
devrim çılgınlığına ittiler. Voltaire, J. J. Rousseau… Bunlara edebi
filozoflar diyor. Bizdeki Necip Fazıl gibi. Necip Fazıl, hayatında hiçbir şeyi
yönetmemiştir. Ama “Bilgeler Devleti” diye bir kitap yazmıştır. En akıllılar
toplanacaklar falan. Ama diyor Tokfil, mesela Jean Stuart Mill, kralın
danışmanıydı, öteki maliye bakanlığında çalışıyordu. Pratiğin içinden geliyordu.
Pratiğin içinden gelmeyince bir Alevi ile bir Sünni arasında bir ihtilaf çıkınca
ne olacak diye düşünmüyor. Ben düşünüyorum. Niye ben 10 sene avukatlık yaptım da
ondan. Şimdi bakın bunlar, gettolar lafına şöyle bir örnek vereyim. Bir sünni
gençle bir alevi genç, biri kız biri erkek. Seviştiler, evlendiler. Hangi
mahkemeye tabi olacaklar, kayıtları nereye yazılacak bunların? Allah korusun,
trafik kazasında biri öldü, miras ne olacak? Yoksa bunları evlendirmeyecek
miyiz?

Onun için deney çok önemli. Bilginin kaynağı deneydir.
Spekülasyon değil. Tarihi, tabiatı, olanları anlamak istiyorsan, geleceğe dair
bir vizyon sahibi olmak istiyorsan, deneyci gözlem yapacaksın.

Deneyci gözlem içerisinde, sizin bakış açınızla bugün artık
bir Türk Medeni Kanunundan bahsedebilir miyiz? Yani biz kendi yapımıza uygun
kanunları yapabildik mi?

Bizim kendi ihtiyacımızı halleden kanunlar oluşturduk
dediğimizde buna verilecek cevap, mahkemelerde şu kadar yığılı dosya var, bilmem
ne falandır. Yenilenmesi gerekir. Ayrıca hukuktan istifade etmek bir toplumsal
gelişmişlik meselesidir. İnsanların trafik işareti konulmadığı için trafik
kazası meydana gelmesinden dolayı tazminat davası açma hakları vardır. Ama bizde
hiç açılmaz. Kanun yazmak da yetmiyor. Onun için bu bir evrimdir.

Bundan sonraki gelişme evrim midir?

Ben Türkiye’de hukukun hiç bir İslam ülkesiyle mukayese
edilemeyecek kadar gelişmiş, ileri bir düzeye sahip olduğunu, bir Türk hukuk
literatürünün, bir Türk hukuk mantığının teşekkül ettiğini düşünüyorum. Ancak
hayat sürekli yenilenme ve gelişme halinde olduğundan daha da güçlenmesine
çalışmalıyız. Ancak, hukukun karşısındaki en önemli tehlike politizasyondur.
MGK, BÇG yahut ideolojik yorumların, hukuku evrensel ve tabii hukuk normlarından
saptırması, Türkiye’de hukukun sağlıklı gelişmesini engelliyor. Hukukun üstünde
karizma olmamalı.

O halde, Türkiye’de bugün gelinen noktada, eksikleriyle veya
bütün iyi kötü yönleriyle artık hukuk belli bir seviyeye ulaşmıştır diyorsunuz.

Evet ulaşmıştır.

Çok teşekkür ederim.

Ben teşekkür ederim.