Atilla YAYLA ile Muhafazakârlık Üzerine

On Conservatism with Atilla YAYLA

Konuşan: Nuri ÇAKIR

Muhafazakârlığı nasıl tanımlayabiliriz? Bu olgunun tarihsel ve sosyolojik
kökleri nedir?

Muhafazakârlığı değişik şekillerde tanımlayabiliriz. Bir tavır ve tutum olarak
muhafazakârlıktan bahsedebiliriz. Bir düşünce sistemi olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz.
Bir ideoloji olarak muhafazakârlıktan bahsedebiliriz. "Bir ideoloji olarak muhafazakârlıktan
bahsedebiliriz" deyince, muhtemeldir ki bazı muhafazakârlar buna itiraz edeceklerdir.
"Muhafazakârlık bir ideoloji değildir, bir ilkeler ve değerler bütünü olabilir;
ama bir ideoloji gibi katı, tam olarak tanımlanmış, esnekliği olmayan bir yaklaşım
değildir. Diğer taraftan ideolojiler gibi akıldan çıkmaz, hayatın içinden çıkar.
Bundan dolayı muhafazakârlığı bir ideoloji olarak adlandırmak doğru değildir" şeklinde
itiraz edebilirler. Ama etseler de etmeseler de temel ders kitaplarına baktığımızda
muhafazakârlığın ideoloji olarak da ele alındığını, ideoloji olarak da kabul edildiğini
görüyoruz. Mesela Hayek açısından baktığımızda üç temel ideolojiyi görüyoruz. Liberalizm,
muhafazakârlık ve sosyalizm.

Bu kitle nedeniyle mi? Muhafazakârlık bir tavır, bir fikir ürünü olmayabilir?
Muhafazakârlık bu tür kavramlarla hiç ilgisi olmayan sıradan bir vatandaşın da tavrı
olabilir; ama "muhafazakârlık dediğimizde bir düşünce biçimi haline gelir ve ideolojiye
dönüşmüş olabilir mi?" diye düşünülüyor.

İdeoloji mi, değil mi tartışılıyor. İngilizcesine bakarsak conservatism. İdeoloji
olarak liberalizm, sosyalizm gibi izmle biten kelimelerin kullanıldığını görüyoruz.
Bu nedenle sonuna izm eklenen kavramları bir ideoloji olarak kabul ediyoruz. Muhafazakârlık,
liberalizm, sosyalizm gibi köklü gelenekler yanında feminizm, environmentalizm,
nasyonalizm gibi yeni şeylerin de ideoloji olduğu yönünde görüşler de var. Belki
de doğru olanı ikiye ayırmak. İdeolojiler ve ideolojimsiler diye bir ayrım yapabiliriz.
İdeoloji deyince büyük ölçüde aklımıza muhafazakârlık, liberalizm ve sosyalizmin
gelmesi lazım. Tabiî ki bunların kendi içersinde de bir çeşitlilik olabilir. Çevrecilik,
milliyetçilik, feminizm gibi şeyleri de ideolojimsi diye adlandırmak daha doğru
olur. Çünkü bunlar kendi başlarına ideolojilerin cevabını verdiği sorulara cevap
veremiyorlar, diğer ideolojilere eklemleniyorlar. Mesela, kişi feminist oluyor;
ama aynı zamanda da sosyalist oluyor veya liberal oluyor. Kişi milliyetçi oluyor
ama; milliyetçiliğin bir özgürlük anlayışı, iktisadi model kavrayışı olmadığı için
ya sosyalizme ya da liberalizme gitmek zorunda kalıyor. Hayek, "üç büyük ideoloji
bunlardır, insanlık tarihinde bunlar iz bırakmıştır" diyor. Başka yazarlar da "aslında
muhafazakârlık bir ideoloji değildir, iki ana ideoloji vardır; liberalizm ve sosyalizm.
Muhafazakârlık bunlar arasında gezinir diyorlar." Konjonktüre bağlı olarak muhafazakârlar
bazen sosyalistlere bazen de liberallere yanaşıyorlar, diyorlar. Bu görüşlerin hepsinin
bir doğruluk payı, bir açıklama payı vardır. Ama hiçbirisi gerçeği yüzde yüz açıklayamıyor.
Muhafazakârlığı bir çeşit bir ideoloji olarak ele alabiliriz. O zaman bir ideoloji
olma niteliği bakımından liberalizme ve sosyalizme göre daha geride olduğunu söylemek
yanlış olmaz. Liberallerin bir kısmı da ideoloji kavramına karşı çıkıyorlar, "liberalizm
bir ideoloji değildir" diyorlar. İlginç bir şekilde Marksist sosyalistler de, Marksizm
de, hatta Karl Marks da ideoloji kavramını sevmiyor, kendi görüşünün bir ideoloji
olmadığını, bilim olduğunu düşünüyor. Bilimsel sosyalizm. O bakımdan muhafazakârlığı
tanımlamak çok zor. Fikir olarak muhafazakârlığı teşhis edebiliriz. Otorite kavramına,
aile kavramına, düzen kavramına önem veren insanların fikir olarak muhafazakâr bir
çizgide olduklarını söylemek mümkün. Ama tavır ve davranış olarak muhafazakârlık
hayatın bir gereğidir. Herkeste muhafazakâr bir taraf vardır. İnsanın muhafazakâr
olmaması mümkün değil. Çünkü hayat önemli ölçüde alışkanlıklara dayalıdır. Mesela
bilmediğimiz yemekleri yemekte çekingenizdir. Kullanmadığımız renkleri kullanmakta
çekingenizdir. Yeni şeylerle karşılaştığımızda ihtiyatlıyızdır. İnsan hayatı bir
taraftan risk almaya dayanır ama çok büyük risk almaya dayanmaz. Devamlı risk alırsak
hayatımızı normal bir hayat olarak yaşayamayız. O yüzden istesek de istemesek de
muhafazakârlık insanlarda gelişen, bir tarzdır. Muhafazakârlıktan en uzak olduğunu
düşünenlerde bile yaşayış ve tavır olarak muhafazakârlık vardır. Başka türlü olması
mümkün değildir. Aksi takdirde dediğim gibi, normal bir hayat yaşamamız imkansız
olabilir.

Batı geleneğine bakıldığında muhafazakârlık tabiî ki önemli filozoflar çıkartmıştır.
Bunların bir kısımlarının görüşleri çok kolayca faşizme ulaşmış, de Maistre gibi,
de Bonald gibi. Ama Edmund Burke gibi çok önemli bir isimle karşı karşıyayız. Edmund
Burke, diyebiliriz ki İngiliz muhafazakâr geleneğinin en önemli isimlerindendir;
ama kendisini bazıları liberal bir yazar olarak bazıları da mufazakar bir yazar
olarak bilmektedir. Edmund Burke'e bakarak Batı muhafazakârlığının ya da İngiliz
muhafazakârlığının köklerini araştırma denemesine girebiliriz. Belki burada İngiliz
muhafazakârlığı ya da Alman muhafazakârlığı diye özel olarak adlandırmakta fayda
var; çünkü muhafazakârlık aynı zamanda mahalli renkleri de- liberalizme ve sosyalizme
göre- daha fazla taşıyor. Liberalizm dediğinde evrensel bir akımdan bahsedebilirsiniz.
Türkiye'deki liberallerle diyelim ki İngiltere'deki liberaller neredeyse tamamen
aynı görüşte olabilir, aynı değerlere ilkelere bağlı olabilir. Fakat Alman muhafazakârlığıyla
İngiliz muhafazakârlığını karşılaştırdığınız zaman her görüşü aynı olmaması ihtimali
var. Çünkü mahalli renkler daha fazladır muhafazakârlıkta.

Türk muhafazakârlığı için ne söyleyebiliriz?

Türk muhafazakârlığı için de öyle. Mesela bir Türk muhafazakârı ile bir Alman
muhafazakârının uyuşmadığı noktalar uyuştuğu noktalardan daha fazla olabilir.

İdeolojileri değerlendirdiğimizde, liberalizmin ve sosyalizmin evrensel ideolojiler,
evrensel olma iddiasında olan enternasyonal ideolojiler olduğunu görüyoruz. Muhafazakârlığın
enternasyonallik iddiası daha zayıftır. Mesela, aileye verilen değer bakımından
bütün dünyada bir ortak bir nokta bulmak mümkün; ama aynı derecede kuvvetli ortak
bir nokta başka alanlarda bulmak zor olabilir. Muhafazakâr gelenekte birbirinden
daha fazla farklılaşabilir, liberalizm ve sosyalizmin ülkeye ve konjonktüre bağlı
farklılaşmasından dolayı. Edmund Burke'den takip edebilirsek, Edmund Burke, özellikle
Fransız Devrimi'ne gösterdiği tepkiyle muhafazakâr tavrını ortaya koymuştur. Ani
değişimler, toplumda kopuşlar, şiddete dayalı değişim, soyut ilkeler uğruna toplumla
oynama çabası, toplumu soyut ilkelere göre yeniden dizayn etme çabası; bunun gibi
şeylere karşı çıkmıştır Edmund Burke. Yani hayatın gerçeğinin soyut ilkelerden daha
önemli olduğunu, hayatı, toplumu derleyip soyut ilkelere göre yeniden tanzim etmenin
mutlaka acı yaratacağını, toplumun evrim içersinde ilerlemesinin daha normal ve
makul, daha iyi olduğunu, ani ve büyük kopuşların ani büyük sıçramaların topluma
zarar verebileceğini vurgulamıştır. Bunların diğer ülkelerin muhafazakârları tarafından
da kabul edilmesi mümkün ilkeler olduğunu söyleyebiliriz; ama mesela muhafazakârlarda
aynı zamanda bir din ayağı bulunabilir. O zaman bir Hıristiyanlık kültürü içerisinde
yaşayan bir muhafazakârsanız Hıristiyan kültürünü önemsemeniz, İslam kültürü içerisindeyseniz
İslam kültürünü önemsemeniz gerekir. Burada tabi otomatikman farklılaşmalar ortaya
çıkmaya başlayacaktır.

Her ne kadar bir aydınlanma sürecinde gelişmediyse de muhafazakârlık, Batı'da
bir muhafazakâr düşünce geleneği vardır. Muhafazakâr filozoflar vardır, muhafazakârların
okuması gereken kitaplar vardır. O zaman Türkiye'ye döndüğünüzde ne yazık ki Türkiye'de
diğer ideolojiler gibi muhafazakârlığın doğru dürüst gelişmediğini görüyorsunuz.
"Muhafazakârlık nedir, muhafazakâr kim?" şeklinde bir soru sorulsa, akla gelebilecek
isim neredeyse yok gibidir. İşte bazıları Ahmet Hamdi Tanpınar'a atıfta bulunmaktadır,
bazıları Ali Fuat Başgil'e atıfta bulunmaktadır. Ama onlardan geriye dönüldüğü zaman
da muhafazakârlığa uygulanacak şeyler de görebilirsiniz. Aynı kişilere başka etiketlerin
de yapıştırılması mümkün tabiî. Bu Türkiye'nin genel bir problemidir. Çünkü fikir
hayatı bakımından çok fakir bir ülke, gelişmiyor, fikir adamı da çok zor çıkıyor
Türkiye'de bunun değişik sebepleri olabilir. Fikir özgürlüğünün yeterince geniş
olmaması, bizde otoriteyi yücelten bir kültürün çok baskın olması, insanların bireyselleşememesi;
bireysel sorumluluğun, hayatın sorumluluğunun üstlenilmesi yerine bunun -mesela-
devlete, bazı gruplara ya da cemaatlere yıkılmak istenmesi. Bu gibi faktörlerin
veya başka faktörlerin etkisiyle fikir hayatı çok güdük kalmıştır Türkiye'de. Bundan
dolayı Batı'daki düşünce akımlarını doğru dürüst aktaran, yahut Türkiye'de orijinal
düşünce geliştiren çalışmalar fazla karşımıza çıkmamaktadır. Bu bakımdan "Türk muhafazakârlığı
var mı, yok mu?" çok tartışma konusu. Günümüzde muhafazakârım diyen bir tek kişiyle
karşılaşıyorsunuz hemen hemen. O da Taha Akyol. O da liberal muhafazakâr diyebileceğimiz
bir çizgide neredeyse.

AKP bunu değiştirme iddiasıyla ortaya çıktı. Muhafazakârlığı nerdeyse bir resmi
ideoloji olarak benimsediklerini görüyoruz. Kendilerini "muhafazakâr demokrat" diye
adlandırıyorlar; ama AKP'nin ne kadar muhafazakâr olduğu ayrı bir tartışma konusu.
Çünkü Türkiye'de muhafazakârlığı tesis etmek bu bakımdan zor. CHP ile AKP arasında
bir karşılaştırma yapalım, bu partilerden hangisi muhafazakârdır? Muhafazakârlık
İngilizce'de konserv etme, konservatism kelimesine tekabül ettiğine göre muhafaza
etmek korumak, muhafazakârlığın özü olmalıdır. AKP bir yönüyle korumacı bir parti.
Neyi korumak istiyor? Milli değerleri, dini değerleri veyahut da toplumun değerleri
adını verdiği değerleri korumak istiyor. Ama aynı Ak parti, mesela siyasi sistemde
ağırlıklı olarak değişme taraftarı. Hangi istikamette değişme taraftarı? Diyelim
ki AB istikametinde Kopenhag kriterlerini Türkiye'ye aktarmak istiyor. Şimdi burda
çelişkili durumla karşılaşmaktayız. Bir alanda muhafazakâr olduğu söylenebilecek
bir parti, diğer alanda değişimci olduğu açık olan bir parti. CHP'ye baktığımız
zaman neyi görüyoruz, CHP'de, tam tersine, mevcut sistemi muhafaza etmek istiyor.
Hatta geriye de dönmek istiyor, 1930'lara dönmek istiyor. Onun ideal bir dönem olduğunu
düşünüyor.

Yani CHP için muhafazakârlığın ötesinde tutucu bir parti diyebiliriz.

CHP'ye tutucu bir parti dememiz lazım. Ama toplumda da ağırlığı olan çeşitli
değerlere baktığımız zaman CHP değişimi savunan bir parti gibi görünüyor. Özellikle
dini değerlerin erozyona uğratılması yahut da dini değerlerin yansımasının sınırlandırılması
bakımından CHP istekli, hevesli bir parti. Fakat başka bir açıdan bakıldığında yine
tutucu bir parti CHP. Niye? Kendi dünya görüşünü korumak bakımından, Kemalist dünya
görüşünü korumak bakımından yine tutucu. Bu çok ilginç bir durum. Yani, partilerin
hangisi muhafazakâr, hangisi tutucu, hangisi liberal teşhis etmek zorlaşıyor. Büyük
partilerde bu daha da zorlaşıyor.

Modernleşme, gelenek ve muhafazakârlık arasındaki ilişki nedir?

Muhafazakârlığın bir anlamda modernleşmeye tepki gösteren bir yaklaşım olduğunu
söyleyebiliriz; ama bir çok yerde de modernleşmenin öncülüğünü muhafazakârlar yapıyor.
Mesela İngiltere'yi düşünürseniz, muhafazakâr parti lideri Teatcher, İngiltere'yi
dünyanın ilk dördüncü dünya ülkesi olmaktan kurtaran politikacıdır. Büyük yeniliklerin
önünü çekmiştir. Muhafazakâr akım çok yenilikçi bir akımdır. Yani kendisinin yenilikçi,
ilerici olduğunu iddia eden kesimlerle karşılaştırıldıklarında, Türkiye'nin önünü
açanlar, siyasi alanda muhafazakârlardır. Hatta şu tez de yabana atılmamalıdır.
Türkiye genellikle liberal fikirlerle muhafazakâr politikacıların yahut muhafazakâr
toplum tabakalarının buluştuğu, beraber hareket edebildiği durumlarda hamle yapmaktadır.
Osmanlı'dan beri bu böyledir. Cumhuriyet döneminde de bu böyle olmuştur. Mesela
1950 Demokrat Parti hamlesi bunun bir göstergesidir, liberal fikirlerle muhafazakâr
fikirlerin buluşmasıdır. Özal'ın hareketi de bunun bir örneğidir. Şimdiki AKP'de,
bürokraside böyle görme imkanı vardır. Daha doğrusu Türkiye'deki muhafazakârlar
çok fazla yok. Türkiye'deki muhafazakârlar, muhafaza etmekten ziyade dönüştürmeyi
ve gerekirse liberal ilkeler etrafında toplumu dönüştürmeyi -toplum demeyim de-
siyasi, hukuki iktisadi yapılanmayı dönüştürmeyi hedeflemektedir. O bakımdan, hakikaten
kimin ne olduğunu tesbit etmek son derece zor. Muhafazakârların üzerinde durduğu
önemli şeyler var bir defa. Bir muhafazakâr geleneksel değerleri, görenekleri, toplumda
yaygın ahlak kodlarını, yaygın yaşayış biçimlerini önemser. Onların korunmasını
ister, otoriteyi önemser. Bir muhafazakâr için otorite çok önemlidir. Düşünce adamı
olarak muhafazakârlar, genellikle otoritenin toplumda üstlendiği pozitif rollerden
bahsederler; keza, bir muhafazakâr için düzen kavramı çok önemlidir.

Mesela düzen; muhafazakârlar en kötü düzeni bile düzensizliğe tercih ederler.
Düzensizliğin insanların yaşayamayacağı bir kaos ortamı yaratacağını düşünürler.
Bu anlaşılır bir şeydir. Mesela, bilimsel sosyalizm dedikleri şeyle muhafazakârlığın
aileye bakışını karşılaştırırsak, muhafazakârların daha gerçekçi olduğunu görürüz.
Bilimsel sosyalizm çizgisi geleneksel Ortodoks sosyalist çizgi aileyi yok etmeyi
düşünen bir kuramdır, aileyi ortadan kaldırmayı düşünen bir yaklaşımdır. Buna karşı
muhafazakârlar, her zaman ailenin önemini vurgulamışlardır. Muhafazakârlar bu noktada
daha gerçekçi, daha mantıklıdır. Hayatı daha iyi okuduğu açık. Çünkü aile içinde
doğuyoruz, aile içinde insanlaşıyoruz. Aileyi yok etmek mümkün değil, buna yönelik
bütün teşebbüsler başarısızlığa uğramıştır. Tarihte buna yönelik çeşitli teşebbüsler
var, hepsi başarısızlığa uğramıştır. O bakımdan zannediyorum, muhafazakârlar soyut
düşünceyle fazla uğraşmaktan, soyut düşünceyi sevmekten ziyade hayatı gözleyen ve
hayatta yüzlerce yıldır, binlerce yıldır yaşayan kurumlara saygı gösterilmesini
isteyen çizgideki kişilerdir. Fakat buraya kadar bir problem yok. İnsanların çeşitli
görüşleri olabilir. Problem bir muhafazakârı ya da muhafazakâr akımı kamu otoritesini
toplumu muhafazakârlaştırmak için kullanmak istediğinde ortaya çıkmaya başlayabilir.
O zaman muhafazakârlar baskıcı bir çizgiye doğru gider. Mesela, ahlaki değerlerin
korunmasını istemek iyi bir şey, diyelim ki, İslam ahlakını benimsediniz, İslamî
bir ahlakı kod olarak benimsediniz. İnsanların büyük bir bölümü böyle yapıyor. Müslümanlık
demek ahlak demektir zaten, bunu benimsediniz. Bu "ne diyor?" "Şunları şunları yapma"
diyor. Kişisel hayatınızda bunları yapmamanız iyi, sizin takdirinize bağlıdır ve
bunu yaparak insanlara örnek de olabilirsiniz. Sizi gören insanlar da "ne kadar
iyi" der. Günah işlemiyorsunuz mesela. Bu da iyi bir şey genel çerçevede baktığınızda;
ama devleti günah işlenmesini önlemesi gereken bir aygıt olarak gördüğünüz zaman,
devletin günah işlemesini önlemek için devleti devreye soktuğumuz zaman farklı bir
şey çıkıyor ortaya. Bir örnek vereyim. İçki içmek günah, dolayısıyla "ben Müslüman'ım"
diyen birisinin içki içmemesi beklenir. İçki içmemekle de kendi ahlak sistemine
uygun davranmaktadır. Buraya kadar hiçbir problem yok; ama kişi "içki içmek günahtır
ve insanların günaha girmesini önlemek için devlet içki içilmesini önlemelidir,
içkiyi yasaklamalıdır, içki polisi kurmalıdır, içki içenleri gözaltına almalı, içki
mahkemeleri kurmalı, içki içeni cezalandırmalıdır" dediğiniz zaman farklı bir çizgiye
doğru kaymış oluyorsunuz.

Muhafazakârlar bu çizgiye kaydıklarında, tabiî, problem ortaya çıkıyor. Otoriteryen
siyasi yapılanmalara destek verme noktasına doğru gidiyorlar.

Türkiye Cumhuriyet İnkılabının muhafazakârlık açısından önemi nedir? Muhafazakârlığın
Cumhuriyet İnkılaplarına, devrimciliğe karşı eleştirileri nelerdir?

Dediğim şeyler; yani bir muhafazakâr devrim fikrini sevemez. Bir liberal olarak
ben de devrim fikrini pek sevmiyorum; ama bir muhafazakâr hiç sevmez. Çünkü devrim;
bir, zora dayanır, iki, kuvvetli bir kopuş anlamına gelir. Halbuki muhafazakâr,
hayatın sürekliliğine inanır ve bu süreklilik içerisinde gelişme olduğuna inanır,
yavaş yavaş da olsa, biz kendi hayatımız içinde farkına varmasak da.

Bir evrim biçimi midir?

Evrim fikrine daha yakındır. Kendi hayatımız içinde farkına varmasak da, mesela
elli senede farkına varmayabiliriz; ama yüz, iki yüz sene içerisinde önemli değişiklikler
oluyor olabilir. Bu yüzden devrim fikrini sevmezler muhafazakârlar. Otoritenin de
toplumu dönüştürmek için çok hoyrat bir şekilde kullanılmasını istemezler. Bir otoritenin
toplumsal değerleri korumasını arzu edebilirler. Mesela AKP'de bu eğilimleri görmek
mümkün; ama bir taraftan otoritenin çok tehlikeli şekilde kullanılmasını istemezler.
Devrim fikri, otoritenin kayıtsızca, kısıtlamasız kullanılmasına dayanır. Tipik
devrimlere baktığınız zaman, mesela Fransız Devrimi, Rus devrimi, bunlar muhafazakârların
hiç sevmediği devrimlerdir. Siyasi otorite dolu dizgin kullanılmıştır, bir ideal
toplum yaratmak uğruna. Muhafazakârlar da bundan hep rahatsız olmuşlardır. Türkiye'ye
bu açıdan bakmak mümkündür. Nitekim Türkiye'mizi biliyoruz ki, Türkiye'deki muhafazakâr
kitlelerle klasik Cumhuriyet çizgisi arasında bir uyuşmazlık vardır. Türkiye'deki
muhafazakâr kitleler oldum olası bu Cumhuriyet fikrine daha karşı, daha muhalif
pozisyonda bulunmuşlardır; çünkü zarar görmüşlerdir. Şöyle anlayabiliriz. Mesela
devrim yapıyorsunuz, bir toplum yaratmak istiyorsunuz; bu bir toplum yaratmak projesi
toplumda dinin anlaşılış ve yaşayış biçimine müdahaleyi gerektiriyor. Dolayısıyla
dindar birisiyseniz, size müdahaleyi gerektiriyor. Müdahaleden mutlu olmanız mümkün
değil tabiî ki. Bundan dolayı, çok ilginç bir şekilde, Türkiye'de Cumhuriyetin başlangıcından
beri iki-üç ana muhalif kitle vardır. Birisi muhafazakârlardır. Diğeri önemli ölçüde
Kürt kitlesidir. Üçüncüsü de entelektüel anlamda liberallerdir. Entelektüellerin
büyük bir sosyal tabanı olmadığı için liberal entelektüellerin muhalefetleri fikir
düzeyinde kalmıştır. Ama kitlevi muhalefet görmek isterseniz, dindar muhafazakâr
ve Kürt kitlelerine bakmanız gerekir. Kürtlerin muhalefet sebepleri ayrı; ama dindar
muhalefetlerin muhalif olma sebepleri bellidir. Toplumda radikal değişiklik için
kamu otoritesini kullanarak keyfi müdahaleler yapılması muhafazakârları rahatsız
etmiştir. Bu hâlâ devam etmektedir. Türkiye'de bu ortadan kalkmış değildir. Çok
yakın dönemde ortadan kalkacağına dair işaretler de yoktur.

İslam ile muhafazakârlık arasında nasıl bir ilişkiden söz edebiliriz? Dini muhafazakârlık
yenileşmeye, ilerlemeye, Batılılaşmaya engel midir?

İslam muhafazakârlığa da temel teşkil edebilir, devrimciliğe de temel teşkil
edebilir. Nasıl anladığınıza bağlı. Müslüman olan mutlaka muhafazakâr olur diye
bir şey yok. Müslüman olan devrimci de olabilir, nitekim öyleleri de var. 28 Şubat
öncesinde daha fazla vardı. Ben bunlara, bu aradaki farkı ortaya koyabilmek için,
İslamist diyorum. İslamiyet'i bir ideolojiye, total bir ideolojiye, İslamiyet'i
bir din olmaktan çıkarıp ideolojiye dönüştürdüğünüz zaman İslamizm oluyor. Ben böylelerine
devrimci diyorum. Böyle bir ideolojiye inanlara da İslamist diyorum. Dolayısıyla
Müslümanlarla İslamistleri birbirinden ayırmış oluyorum. Müslüman kimdir? Müslüman
dinine uygun yaşamak isteyen, dinin emirlerine uyan, hatta dinini etrafına telkin
eden ve dinin daha fazla yayılmasını isteyen kimsedir. Burada problem yok. İslamist
kimdir? İslamist: Devleti kullanarak, kamu yetkisini kullanarak zaten Müslüman olan
toplumu Müslümanlaştırmak isteyen, mesela günah işlemeyi devlet marifetiyle önlemek
isteyen insandır. Dolayısıyla bu devrimci bir projedir. Yeni bir toplum yaratma
projesidir. Muhafazakâr bir Müslüman böyle düşünmez, hayatın akışı içerisinde işler
gitmektedir. Kendisine keyfi müdahalede bulunmaması yeterlidir onun için; ama İslamist
için öyle değildir. İslamist için devlet sıkı bir şekilde İslamizm ideolojisi istikametinde
hareket etmeli ve toplumu Müslüman bile olsa Müslümanlaştırmalıdır. Dolayısıyla,
muhafazakârlık her zaman önemli bir dini ayağa sahip olmakla beraber, bu her dindarın
ille de muhafazakâr olacağı anlamına gelmez. Aynı şeyi Hıristiyanlık için de söyleyebiliriz.
Bir grup, Hıristiyanizm diye bir ideoloji geliştiriyor. Hıristiyanlığın devlet tarafından
takip edilmesini istiyor. Devlet "Hıristiyanlığın gereklerine uymasını sağlasın.
Hukuku ona göre dizayn etsin, hayatı ona göre dizayn etsin" diyor. Böyle dediğiniz
zaman, Hıristiyanizm diyebileceğimiz bir ideoloji ve Hıristiyanist diyebileceğimiz
bir insan grubu ortaya çıkar. Türkiye'de muhafazakârlığın yenileşmeye engel olduğunu
söylemek çok zor; çünkü muhafazakâr kitleler politikacılara, entelektüellere, yenileşmeye,
ilerlemeye engel olmamışlardır, engel olmaları söz konusu değil. Batılılaşma kavramı
baz alındığında dahi, Batılaşmaktan kastedilen şey temel medeni değerlerin Türkiye'de
benimsenmesi ise, muhafazakârların buna otomatikman karşı çıkması diye bir şey olamaz,
olmamıştır da. Ama Batılılaşma, Türkiye'de egemen elit kesimin anladığı gibi, medeniyeti
yaratan değerlerin kavranamayıp da birtakım şekli şeylerin adapte edilmesiyse -şapka
takmak gibi, kravat takmak gibi- böyle anlaşılırsa, tabii ki buna karşı çıkmak mümkündür.
Sadece muhafazakârlar değil herkes karşı çıkabilir.

Muhafazakârlık statükoculuk mudur bir anlamda? İrtica ile muhafazakârlığı birbirinden
ayıran özellikler nelerdir?

Böyle bakıldığında, muhafazakârlar statükocu da değildir. Yani Türkiye'deki örnekleri
veriyoruz. İngiltere'den de bahsettim. Tarihi incelediğiniz zaman birçok ülkede
reformların, muhafazakâr politikacılar tarafından hazırlandığını görürsünüz.

Statükoculuk başka bir şey. Statükoculuk, bana göre, radikal kesimlerin iktidara
gelmeleri halinde görülecek bir tavırdır. Radikal bir kesim var, bir toplum yaratmak
istiyor, yepyeni bir toplum yaratma idealiyle iktidara geliyor, kafasına göre bir
sistem oluşturuyor. Sonra onu değiştirtmemek için sıkı sıkıya koruyor, böyle ortaya
çıkabilir. Muhafazakârın statükocu olması için bir mecburiyet yok; çünkü hayat zaten
değişime dayanmaktadır. Muhafazakâr değişimin kendiliğinden olmasını ve uzun vadeye
yayılmasını ister. Dolayısıyla statükocu değildir; ama kendiliğinden olması ya da
uzun vadeye yayılmasını istediği için satatükocu gibi görünebilir dışarıdan bakıldığında.

İnsan ve toplumdaki değişime, beş-on yıl açısından değil, elli, yüz, iki yüz
yıl açısından baktığımızda, değişmeyi görmemiz pekala mümkün. İrtica ile muhafazakârlık
kavramına girmiyorum. İrtica kavramı, çok da anlamlı bir kavram değil; dar anlamda
ve geniş anlamda irticadan bahsetmek mümkün. Geniş anlamda irtica her şeyde geriyi
istemektir. O zaman her yerde bir sürü mürteci görebilirsiniz. Türkiye'deki Kemalistler
mürtecidir. Rusya'daki komünistler mürtecidirler, çünkü geçmişe dönmek istemektedirler.
Geçmişi tekrarlamak istemektedirler. Bunlara mürteci demek haksızlık olmaz.

Dar anlamda irtica daha çok dine atıfla, dinle ilişkili kullanılan bir kavram;
dinde eskiyi özlemek gibi bir çağrışım yapıyor. Bu da anlamsız. Bir şeyin eski olması
yanlış olmasını gerektirmez. Yeni olması iyi olmasını gerektirmez. Ben bu irtica
kavramını pek yararlı bulmuyorum. Benim kavramım din özgürlüğü. Acaba muhafazakârlar
din özgürlüğüne saygı gösterebilirler mi? Göstermeleri lazım; çünkü bu özgürlük
en çok kendilerine yarayacaktır. Önemli olan din özgürlüğüdür. Din özgürlüğünü de
sadece bir dine inananların özgürlüğü olarak görmemek, bir dine inanmayanların özgürlüğünü
de kapsadığını bilmek lazım. Bir dine inanmak da inanmamak da, takip etmek de etmemek
de serbest olmalıdır. Devlet müdahalede bulunmamalıdır. Devlet ne emredebilmeli,
ne de yasaklayabilmelidir. En azından genel insan hakları çerçevesinde kaldığı sürece
bunlara karışmamalıdır. Bu kavram, zannediyorum, hayatı daha iyi anlamamızı, daha
iyi tahlil etmemizi sağlayabilecek bir kavramdır. Bu açıdan bakmakta fayda var.

Türkiye'deki dini cemaatlerin statükocu mu yoksa muhafazakâr mı oldukları konusunda
ne düşünüyorsunuz?

Kendi varlıklarını korumak bakımından biraz daha muhafazakâr bir çizgide yer
alıyor olabilirler. Ama aynı zamanda Türkiye'deki sistemin daha özgürlükçü bir sistem
haline gelmesi yolundaki dönüşümleri destekliyor olabilirler.

Buradan şunu mu anlayacağız? Devletin dönüşümüne ilişkin bakış açısı geliştirmiyorlarsa
statükocu olup olmadıklarını anlayamayız. Muhafazakâr olabilirler ama statükocu
olup olmadıkları devlete ilişkin bakış açılarına göre belli olacaktır, öyle mi?
Şu açıdan söylüyorum. Cemaatleşme ile bireyselleşme arasında bir paradoks, ters
ilişki olduğu söyleniyor. Cemaatleşmenin bireyselleşmeyi engellediği, özgür düşünceyi
engellediği şeklinde bir şeyler söylüyorlar. Bu durum, özellikle devlete ilişkin
özgür düşünce üretme açısından da bir sıkıntı oluşturuyor mu?

Bu cemaat bireyselleşmesi ilginç… bir yandan bireyselleşmeyi engellerken bir
yandan da bireyselleşmeye takviye sağlayabilir. Mesela insanın sosyalleşmeye ihtiyacı
vardır. Sosyalleşmenin bir kısmını ailede yapıyorsak bir kısmını arkadaş gruplarıyla
yapıyoruzdur. O arkadaş gruplarından alabileceğimiz şeyler vardır. Ayrıca arkadaş
gruplarıyla beraber bulunmanın insana verebileceği haz vardır. Beraber yapılan faaliyetlerin
insana vereceği, kazandırabileceği şeyler vardır. Bu yönüyle insanların bir araya
gelmesi, mesela cemaat demesek bile sivil birlikler oluşturması, iyi bir şey ve
insanlar onu zaten yapıyor. Çok ilginçtir, dünyanın en bireyci toplumları- ki Amerika
dünyanın en bireyci toplumu aynı zamanda- en cemaatçi toplumudur, en çok cemaatin
olduğu toplumdur. Fakat bu, cemaat her zaman iyidir, demek değil. "Cemaatin yaptığı
her şey iyidir. Cemaatin varlığı için gerekirse birey bastırılmalıdır" demek değil.
Çünkü cemaat dediğimiz şey bir insan grubu, o grup içindeki insanlar arasındaki
ilişki. Fakat cemaat bireysel insan anlamında bir varlık değil. Cemaat dediğin zaman,
bir varlığı teşkil etmesi mümkün değil. Çünkü o insan grubundan bahsediyorsunuz;
çünkü Ahmet, Mehmet vs. bunları teşhis etmeniz mümkün. O yüzden varlığı tartışılamayacak
bir şey; ama cemaat bir varlık değil, beşeri bir varlık değil. Bir ilişkiler yığını
var ve bireyle cemaat yüzde yüz aynı değildir. Bir cemaatin içerisinde, bir sivil
grubun içerisinde yer alsa bile, insan organik anlamda o sivil grubun bir parçası
olamaz. Eşyanın tabiatına aykırıdır. Eninde sonunda insan insandır ve temel beşerî
birim bireydir. Şimdi birey ile cemaat arasında bir problem çıktığında, "ne olacak?"
Asıl problem orada doğuyor. Ben gönüllü olduğu sürece ve bireylerin girmesinin olduğu
gibi çıkmasının da serbest olduğu sürece cemaatte bir problem görmüyorum. Hayatın
bir gerçeği olarak kabul ediyorum. Ama şunu da biliyoruz ki, zaman zaman bireylerle
cemaat arasında problem çıkıyor. O zaman ne yapmamız gerekiyor, neyi korumamız gerekiyor?
Eğer cemaati korumamız gerekiyor dersek bireyin haklarını bastırmamız gerekiyor.
Benim formülüm, tabii, bireyci olduğum için, bireyin korunması gerektiği doğrultusunda.

Bunu şunun için sordum. Muhafazakârlık cemaat boyutunda düşünüldüğünde devletin
bireyleri dönüştürmesini isteyen devrimci anlayışın çok hoşlanmadığı bir şey. O
yüzden devrimci anlayış her türlü dini cemaatleşmeye de karşı çıkıyor. Niye? İnsanlar,
bu şekilde kendilerine kimlik buluyorlar ve muhafazakârlıklarını cemaat içinde daha
fazla pekiştirebiliyorlar. O halde cemaatleri, cemaatleşmeyi engelleyelim yasaklayalım
ki insanları daha rahat bir biçimde, hazmettiği bir biçimde dönüştürelim, devrim
isteğini daha kolay gerçekleştirelim diyorlar; yani cemaatleri bir engel olarak
görülüyor.

Şimdi bireyle devlet arasındaki ara kademeleri kaldırırsak- ki sivil kurumlar,
cemaatler mesleki birlikler vs. onların örnekleridir- o zaman bireyle devlet karşı
karşıya kalır. Birey ile devlet karşı karşıya kalınca da çok orantısız bir durum
vardır. Birey çok acizdir, zayıftır, devlet çok güçlüdür. Birey bastırılabilir.
Fakat Türkiye'de dini cemaatlere karşı olanlar, aslında cemaat gücüne karşı değil.
Ama tek bir cemaat olsun istiyorlar. Devletin oluşturduğu bir cemaat olsun, herkes
başka yere bağlılığını atsın, buraya bağlansın, diyorlar. Dikkat ederseniz, Kemalistlere
de neredeyse bir cemaat demek mümkün. Dolayısıyla sıkıntı bunların gerçekten cemaat
fikrine karşı olmalarından kaynaklanmıyor. Öyle olsa daha çok saygı duyarım, öyle
insanlar var. Diyorlar ki, hiçbir şekilde hiçbir birey bir cemaatin mensubu olarak
görülmemelidir, her bir birey kendisi karar vermelidir vs. Böyle yapan, yaşayan
bireyler de var; ama insanların büyük bir kısmı da gruplara giriyor; dini, lâdini
çeşitli gruplara giriyor. Bunu önlemek mümkün değil. Bunu önlemeye kalkarsanız eğer,
ayrıca bir cemaat, tekçi bir cemaat anlayışına sahip olmanız lazım. Türkiye'nin
sıkıntısı da bu. Türkiye de cemaatlerden rahatsızlık duyuyor, egemen siyasiler de…
Hangi cemaatlerden rahatsızlık duyuyor? Avrupa'daki dini cemaatlerden yahut da kendi
cemaatine mensup olmayan cemaatlerden. Ama herkes kendi cemaatine mensup olsa, hepimiz
aynı şeyi tekrarlasak, aynı şeylere inansak, aynı şekilde yaşasak o da bir rahatsızlık
duymayacak.

Sivil toplumun varlığı açısından, cemaatlerin varlığı çok önemli. Formel veya
informel anlamda cemaatlerin varlığı, insan gruplaşmalarının varlığı çok önemli.
Çünkü biz buralarda olgunlaşırız, buralarda paylaşmayı öğreniriz, insanlarla ortak
faaliyet göstermeyi öğreniriz, hem de onlar bizi korur. Mesela devletin baskısına
karşı korur gruplaşmalar bizi. 28 Şubat'ta çok örneğini gördüm. Adam bir cemaate
üye olduğu için üniversitelerden atılıyor. Hukuka aykırı hiçbir faaliyeti yok. Ne
yapacak bu adam? Eğer bir cemaatin üyesi ise bu cemaat onu koruyacaktır. Nasıl koruyacaktır?
Şimdi atıldığı zaman adam aç kalabilir. Atıldığı zaman sosyal hayatı birden bire
baltalanabilir. Ama cemaatin mensubu ise, mutlaka arkadaşları ona yardımcı olacaktır.
Selam verebileceği, konuşabileceği insanlar olacaktır. Dolayısıyla bu adam sinek
gibi devlet tarafından ezilmekten kurtulacaktır.

Muhafazakârlık, Türkiye'deki durumu itibariyle, özellikle cemaatleşme anlamındaki
muhafazakârlık, bir yönüyle totaliter anlayışı da kıran, totaliter anlayışın Türkiye'de
arzu ettiklerini gerçekleştirmesine engel olan türden bir muhafazkarlıktır. Böyle
bakıldığında aslında özgürleştiren bir muhafazakârlık diye düşünülebilir mi?

Bir yönüyle aynen katılıyorum. Öyle… Kime karşı özgürleştiriyor bizi? Bizim hayatımıza
çok daha fazla müdahalede bulunma imkanı olan, bizimle çok orantısız güce, kuvvete,
imkana sahip olan devlete karşı özgürleştiriyor. Ama şu tehlikeyi de her zaman unutmamak
lazım. Cemaat de birey için bir tehlike yaratabilir. Nasıl yaratabilir? Mesela bireyselliğini
öldürebilir, aklını serbest kullanmasını engelleyebilir, kendi kararlarını kendisinin
almasını engelleyebilir. Bir de birey ile cemaat arasında bir ihtilaf çıktığında
birey zor duruma düşebilir.

Nasıl bir ihtilaf bu?

Şöyle, mesela bir cemaatin içine girdiniz, orda bir hayatınız var. Sonra cemaatten
çıkmak istediniz. Çıkmanıza izin verilecek mi, verilmeyecek mi? Bazı durumlarda
fiziki zora kadar giden sıkıntılar olabilir.

Bir örgüte dönüşmüşse cemaat, bu söyledikleriniz daha fazla ihtimal dahilinde
olabilir, öyle mi?

Bir çeşit radikal, totaliter örgüte dönüşmüş cemaatler var. Onun örnekleri var,
dini gruplarda da var, dini olmayan gruplarda da var.

Bu yönden bakıldığında, devrim ve karşı devrim sürecinde, sizce devrim tarafı
totaliterliği ifade ediyorsa karşı taraftaki devrim de bir anlamda muhafazakârlığı
ifade ediyorsa; bu iki akımı bir siyasi partiyle özdeşleştirdiğimizde ya da siyasi
akımlara dönüştürdüğümüzde, karşı devrim tarafındaki partiler aynı zamanda muhafazakâr
partilerdir diyebilir miyiz?

Öncelikle ben karşı devrim terminolojisini benimsemiyorum. Eğer bir şey kullanacak
isek, devrim diyorsak, mukabil devrim dememiz lazım. Asıl devrim de belki mukabil
devrim dediğimiz şey. Yani hak ve özgürlükler açısından benimsenmesi gereken şey
tabii ki odur. Böyle bakıldığında, yalnız hakikaten 1925-45 arasıyla 1950 sonrasını
karşılaştırdığınızda, 50 sonrası daha özgürlükçü, medeni değerlere daha saygılı,
medeni çizgiye daha yakın. Bu çizgide ana unsur tabii ki muhafazakâr halk kitleleri.
Niye muhafazakâr halk kitleleri? Çünkü muhafazakâr halk kitleleri önceki baskı dönemine
muhalefet ettikleri için otomatikman daha özgürlükçü bir çizgiye kayıyorlar. O dönemi
yaşamamış olsalardı, belki bu kadar olmayacaklardı. Baskıcı bir rejimi yaşadıkları
için, hak ve özgürlükleri kısıtlandığı için, otomatikman daha özgürlükçü daha değişimci
çizgide görünüyorlar.

Öyle bakılınca, devletçi ve milliyetçi parti veya siyasal akım, aynı zamanda
bir muhafazakâr olarak nitelendiriliyorsa, bu nitelendirme doğru olabilir mi?

Büyük bir partide o da bulunabilir bu da bulunabilir. Çok sert, keskin partilerde
çok istikrarlı ve kendi içinde tutarlı bir çizgi bulunabilir; ama çok büyük partilerde
o çizgi de var bu çizgi de var. Mesela AKP bazı yönlerden özgürlükçü, bazı yönlerden
özgürlükçü değil. 301'de yaptıkları değişiklikler daha kötüye götürdü ifade özgürlüğünü.
159'un muadili olan madde… 301'e bakıyorsunuz, bazı anlamda hakikaten yenilikçi,
özgürlükçü, bazı alanlara bakıldığında da muazzam bir şekilde tutucu, devletçi vs.

Türkiye'de bir kesim esasen değişime direnmiyor, değişmek istiyor zaten. Fakat
onu değiştirmeyi isteyen başka bir kesim, devlet kuvvetiyle onu zorla ve başka bir
biçimde dönüştürmek istiyorsa; o değiştirilmeye, zorlamaya direnen kesim -kendini
başkaları nasıl nitelendirirse nitelendirsin- aslında değişmek istemesine rağmen
muhafazakâr olabilir mi?

Hiç kimse değişmek zorunda değil bir defa. Onu kabul etmemiz lazım.

Değişmeyi kendi istiyorsa, değişmek iyidir diyor ve değişmeye çalışıyorsa… İslami
kesimden diyelim, ama, bir başka grup, özellikle devleti kullanan başka bir grup,
onun değişmesinin yönünü faklılaştırmak istiyorsa ve muhatabı ona direniyorsa. Bu
direniş bir anlamda muhafazakârlık mıdır?

Muhafazakârlık değildir. Bir çeşit nefsi müdafaadır. Ben kendi kendime sormak
istiyorum. Benim ne olacağıma sen karar vermezsin. Kamu otoritesini kullanıyor olsan
da karar veremezsin. Tabiî burada değişim kavramına olumlu atıfta bulunuyoruz; ama
öyle olması da gerekmez. Bazen değişmek çok kötüdür. Değişmemekte fayda vardır.
İyi bir insan hakları rejimi kurmuşsunuz; diyelim ki, birileri çıkıyor bu rejimi
değiştirmek istiyor. O zaman değişime karşı çıkarsınız, bu iyi bir şeydir. Böyle
büyülü kavramlar icat edip peşinden gitme modası var. Muhafazakârlıkla ilgili de,
otomatikman şeriatla çağrışım yapıyor kafamızda, o duruma getirilmiş. Mesela, sosyalist
deyince rahatsız etmiyor; ama muhafazakâr deyince kötü bir şeymiş gibi bir algılama
var. Bu folk kültürden, devamlı yapılan, maruz kaldığımız telkinlerden kaynaklanmaktadır.
Dindar kitleler, dinin etkisi altında olan insanlar ve kitlelerdir. Bunları otomatikman
hayat tarzı bakımından mahkum etmek, varlık alanlarını dağıtmaya çalışmak yanlış
bir şeydir. Bu insanlar tek tek gönüllü, ortaya gelmiş gruplardan müteşekkil gruplarsa
eğer, başkalarının hak ve özgürlüklerine zarar vermedikleri sürece istedikleri gibi
bir birlik meydana getirmeye ve istedikleri gibi yaşamaya, istedikleri gibi faaliyet
göstermeye hak sahibidirler, özgürlükçü demokrasi açısından.

Bunları şuraya sığdırmak ya da zorla değiştirmek, hele hele değişim istikametini
tayin ederek değiştirmeye kalkmak, insan haklarına aykırıdır. Türkiye'deki dindar
muhafazakârların bu tür şeylerle karşılaştıkları bir vakıadır; ama bu vakıa ilginç
bir şekilde onları daha özgürlükçü bir çizgiye itiyor. Dolayısıyla Türkiye'nin muhafazakârları,
tutucu anlamda muhafazakâr değiller. Aksine birçok alanda Türkiye'nin önünü açmışlardır
bunlar.

İslam'la Hıristiyanlık arasında malum bir fark var. İlahiyatçı olmak gerekmiyor
farkı bulmak için. İslamiyet'teki naslar, temel değerler Hıristiyanlığa nazaran
çok daha fazla ve derinliğe iniyor ve toplum tarafından da muhafaza ediliyor. Hıristiyan'ın
muhafazakârlığının anlamıyla bir Müslüman'ın dini anlamıyla muhafazakârlığının anlamı
her zaman farklı olur. Dolayısıyla bir Müslüman'ın muhafazakâr değerlerini kırmak
için kullanılması gereken baskı, direnç, güç; devletin gücü ya da bazı hukuksal
güçler ile Hıristiyanlığı dönüştürmek için kullanılan güç farklı oluyor. Türkiye'de
özellikle laiklik tartışmaları, özellikle bu bağlamda, çok fazla yapılıyor olabilir
mi?

Hıristiyanlığa dayalı muhafazakârlıkla Müslümanlığa dayalı muhafazakârlığın farklı
tarafları olabilir, vardır da; ama ortak tarafları da olabilir. Bunu, ki ana dine
bağlı kitlelerin yaşadığı tecrübe mutlaka farklılıklar göstermekle beraber yine
ortak tarafları da var, sırf dinin içerisinden bakarak bunu anlamak mümkün değil.
Daha geniş çerçeveden bakmak lazım. Mesela Hıristiyanların kendi değerlerini Müslümanlığa
göre daha az koruyor olmaları söz konusu değil. Tarihte Hıristiyanların din yüzünden
kendilerine yapılan baskılara karşı şanlı direnişlerinin olduğu örneklerde pek çok.
Aynı şey Müslümanlar için de söylenebilir.

Çoğu zaman çok küçük heretik gruplar Hıristiyanlıkta çok önemli roller oynamışlar.
Mesela Quakırlar gibi, Amişler gibi. Din özgürlüğü bakımından; çünkü bunlar yalnızca
devletin baskısına direnmemişler, bunlar aynı zamanda çoğunluğun baskısına da direnmişlerdir.
Dini çoğunluğun baskısına da direnmişlerdir. O bakımdan laikleşme de dinin özünü
kaybetmekle alakalı bir şey değil, yahut da dinin özünün değişmesiyle alakalı bir
şey değildir. Laikleşme toplumun dini bakımdan çoğulculaşmasıyla ilgilidir. Yani
tek din bile olsa bu dini yorumlama biçimleri farklı olacağından, devletin bu dinlerden
birini resmi din olarak kabul etmesinin yahut da politikasını, hukukunu bu dinlerden
birine uydurmasının yanlış olacağını kabul etme noktasına gelmiş insanlar. Devlet
dinler arasında yahut aynı dinin farklı yorumları arasında taraf tuttuğunda, lehte
veya aleyhte çok ağır bir zulüm sistemi ortaya çıkmaktadır. O yüzden devlet bu alandan
çekilsin, vatandaşlığı dine bağlamasın, dini vatandaşın kendisine bıraksın. Bir
anlamda dinin özelleştirilmesi söz konusu ve vatandaşlar arasında dine dayalı politik
ayrım yapması fikri ortaya çıkmıştır. Laikliğin özünde bu var. Bazılarının zannettiği
gibi aklın gelişmesinin, bilimin gelişmesinin bir neticesi falan değildir. Bilimin
gelişmesiyle uzaktan yakından ilgisi yok. Çünkü bilim gelişiyor, insanlar yine vaftiz
ediyor çocuğunu, yine kiliseye gidiyor, yine namaz kılıyor, teravih kılıyor, oruç
tutuyor vs. O bakımdan laiklik Hıristiyan toplumlarda da var Müslüman toplumlarda
da var; üç aşağı beş yukarı benzer bir şekilde gelişebilir.

Nasıl ki Hıristiyanlıkta iki ana çizgi, üç ana çizgi ortaya çıkmışsa, zamanla
başka çizgiler ortaya çıkmışsa, Müslümanlıkta da çizgiler var. Müslümanlık diyorum;
ama standart Müslümanlık yok. Yani farklı farklı anlayışlar var. Sünni geleneği
var, Şii geleneği var. Türkiye'ye baktığımızda Aleviler var, Sünniler var, daha
küçük gruplar da var. Mesela dar gruplar, entelektüel ağırlığı olan gruplar var.
Standart bir din anlayışı yok. Din sadece kitapta ne yazdığına bağlı değil, aynı
zamanda sizin ondan ne anladığınıza da bağlı. Onu nasıl pratiğe aktarmak istediğinize
de bağlı. Dolayısıyla isteseniz de istemeseniz de toplumlar çoğulcu oluyorlar. Büyük
toplumlar ve bir kısmı dini çoğunluk oluyor. O zaman laikliğe ihtiyacımız ortaya
çıkıyor. Çünkü laiklik bir bakıma din ve vicdan özgürlüğü demektir. Herkes dininde
ve vicdanında özgür olmalıdır. Tabi bunun gereği var, devlet dinler arasında taraf
tutmamalıdır. Bir dini diğerine tercih etmemelidir. Aynı zamanda, devletin ikinci
bir görevi de vardır laiklikte. Bu gruplardan biri diğerine tahakküm etmek isterse,
biri diğerine saldırırsa, hak ve özgürlüklerini gasbetmek isterse ona dur demesi
lazım. Çünkü düşünün ki, çoğunluk var azınlık var, mesela büyük bir grup küçük bir
grubu güçlülüğüne dayanarak yok etmek isteyebilir. Orda laik bir devlet söz konusuysa,
buna müsaade etmemesi lazım, bunun engellenmesi lazımdır. Mesela büyük gruptakiler,
küçük gruptakileri öldürmeye başlarsa, malına konmaya başlarsa, buna engel olması
lazım. Bu nasıl olacak? Bunu insan hakları kavramı altında düzenleyecek. Diyecek
ki, insan hakları herkese aittir, hangi dine hangi dini yoruma ait olursanız olun.
Dininiz için diğer insanın hayatını elinden alamazsınız. Devlet bunu engelleyecektir.
Laiklik böyle yorumlandığında, buna demokratik özgürlükçü laiklik diyebiliriz. Müslümanların
çoğunlukta olduğu toplumların da ihtiyacıdır, Hıristiyanların çoğunlukta olduğu
toplumların da ihtiyacıdır. Türkiye'deki temel sıkıntılar bundan kaynaklanıyor zaten.
Bunu Türkiye'deki laikliğin savunduğu söylenemez, bunu anlamıyorlar, değer kabul
etmiyorlar.

Türkiye'deki Kemalistlerin -türleri itibariyle, alt grupları itibariyle- bazıları
muhafazakâr olabilirler mi?

Türkiye'nin en tutucu kesimi onlar, ilginç. Bir altın çağ rüyası görüyorlar,
otuzların mükemmel olduğunu zannediyorlar, otuzların yaşatılması, yeniden canlandırılması
adına her türlü özgürlükçü eğilime, her türlü çoğulculuğa; çoğulculuk tezahürüne,
dini özgürlüğe karşı çıkıyorlar. Dolayısıyla Türkiye'nin en tutucu kesimi onlardır.
Tarihi dondurmuşlar orda. Dindarlar ise tarihi dondurmuyorlar. Tabii ki Müslümanlar
1400 öncesine atıfta bulunuyorlar; ama dinin devamlı yorumlanması lazım. Bazen problemler
çıkıyor, yeni yorumlara ihtiyaç var. Hayatımızla ilgili dini yorumlarda, mesela
daha çok kaynak bulabilsek… toplumsal problemlerin yeniden yorumlanması lazım. Kemalistler
öyle değil, "otuzlarda her şeyin cevabı verilmiş" diyorlar. "Tek yapmamız gereken
şey ona inanmak" diyorlar. Ben şundan da anlıyorum. Liberal olarak dindar arkadaşlarım
da var, dinsiz arkadaşlarım da var, Kemalist arkadaşlarım da var. Dindar insanlarla
konuştuğum zaman daha kolay anlaşabiliyorum, frekanslarımız tutabiliyor, onları
tenkit etsem daha anlayışla karşılayabiliyor. Onlardan bir şey öğrenebiliyorsun
vs. Kemalist'le konuştuğun zaman, tabiî konuşmak imkansız, mesela mantık yürütemiyor.
Sadece slogan tekrarlıyor, kalıplaşmış düşünceleri tekrarlıyor ve sana şiddetli
tepki gösteriyor. Sen onun düşüncesinde değilsen hemen hain oluyorsun. Filan dindar
muhafazakârın düşüncesinde değilsen; adam, "tamam farklı ama şurda da haklı olabilir"
diyor ya da anlamaya çalışıyor seni.

İkna edilebilir olarak görüyor sizi.

Konuşulabilir, ikna edilebilir olarak görüyor sizi. Diğeri ise; Kemalistler,
konuşulabilir olarak görmüyor, yok edilmesi gereken, anında bastırılması gereken
bir kitle olarak görüyor. O bakımdan liberal fikirlere, özgürlükçü fikirlere dindar
muhafazakâr kitlelerin daha fazla ilgi göstermesi de ilginçtir. Mesela, dindar muhafazakâr
kitlesinden gelip liberalleşen çok insan var. Ama Kemalist kesimden gelip de liberalleşen
nerdeyse yok gibidir.

Dindar kesimden gelip de liberalleştiğini söylediğiniz kişiler, bir taraftan
kendilerine muhafazakâr öbür taraftan liberal diyorlarsa bu bir çelişki olmuyor
mu?

Hayır, olmuyor. Liberal muhafazakâr ya da muhafazakâr liberaller oluyor. Bizim
arkadaşlar arasında var, mesela Müslüman liberteryenler var. Adam Müslüman, beş
vakit namaz kılıyor, bütün dini emirlere uyuyor, içki içmiyor vs. Öbür taraftan
devlet fikrine karşı, devletin olmaması gerektiğini düşünüyor. Aslında böyle insanlara
çok ihtiyacımız var. Veyahut da dindar; ama sınırlı devlet istiyor. Hukuk devleti
istiyor ve hiçbir zaman dinin devlet tarafından insanlara empoze edilmesini istemiyor.
Sadece özgürlük istiyor. Herkes kendi yolunu kendisi seçsin, bu serbestliğe sahip
olsun diyor. Aynı şeyi Kemalistlerin söylemesi zor. Diyorlar ki "benim fikrim, dünya
görüşüm doğrudur, devlet bunu herkese de benimsetsin, bunu yapmayanları dışlasın,
adam etsin, dövsün, sürsün, assın" falan diyorlar. Dolayısıyla Türkiye'deki liberallerin
kompozisyonuna bakarsanız, dindar muhafazakâr kanattan gelen epey insan olduğunu
görürsünüz. Şunu da anlıyorsunuz. Adam liberter Müslüman veya sınırlı devlet taraftarı.
Liberal Müslüman ama ateist arkadaşı var, ateist arkadaşıyla anlaşabiliyor. Akşam
içki masasında buluşmuyoruz, orda yolunu ayırıyor; çeşitli meselelerden konuştuğumuzda
anlaşabiliyoruz. Hayatlarımızın yüzde yüz çakışması gerekmiyor. Buna karşılık, Kemalist'le
aynı masada oturabilirim; ama şu toplumsal meseleleri konuştuğumda anlaşmam mümkün
değil. Hakikaten ilginç bir durum var.

Editörün Notu: Prof. Dr. Atilla Yayla, bu mülakatın gerçekleştirilmesinden
iki gün sonra 18/11/2006 Cumartesi günü AKP İzmir İl Başkanlığı'nca organize edilen
bir bilimsel toplantıda Kemalizm ile ilgili olarak aşağıda okuyacaklarınıza benzer
görüşler açıklamış ve ardından Yeni Asır gazetesi ile başlayıp Türkiye medyasına
sirayet eden haksız ve yersiz bir karalama ve fikrî linç kampanyasına maruz bırakılmıştır.
Sonrasında da mensubu olduğu Gazi Üniversitesi Rektörlüğü'nce Yükseköğretim Kanunu'nun
öngördüğü biçimde Atatürkçü bir eğitim yapmadığı gerekçesiyle hakkında idari soruşturma
açılmıştır.