İslami cemaatler Cumhuriyet döneminde ortaya çıkmış
toplumsal bir olgu mudur? Yoksa bunun tarihi bir arkaplanı var mıdır?

Benim incelediğim kadarıyla hepsinin tarihsel bir kökeni var,
İslamın tarihsel bir din olmasından dolayı. Şimdi Türkiye’de öne çıkan
cemaatler—çok sayıda cemaat var, yerel, bölgesel, ulusal çapta, hatta
uluslararası boyutları olan çok sayıda cemaat var— içerisinde önemli bir bölümü
tarihsel cemaatler. Yani malum, özellikle tasavvuf hareketleri, Nakşilik,
Kadirilik gibi, öteden beri gelen, silsileli, devamlı tariketler. Ama tabi
Cumhuriyetin koşullarıyla birtakım yapısal değişikliklere uğramışlar ama sonuç
olarak bunlar büyük ölçüde tarihsel bir kökene sahipler. Esas Cumhuriyet
dönemine ait cemaatler var. Cumhuriyetle beraber ortaya çıkan cemaatler var.
Bunlar Nurculuk ve Süleymancılık en temel, öne çıkan cemaatler. Daha sonra 90’lı
yıllarla beraber, bir takım—Cumhuriyetin ürünü olduğu söylenebilecek—“postmodern
İslami yapılar” da ortaya çıktı. Sonuç olarak bir yanda Nakşilik, Kadirilik gibi
tarikatlar, bir yandan da Nurculuk, Süleymancılık gibi ekoller var. Bunlar
arasında farklar da var ama üç aşağı beş yukarı aynı mecralarda—üslup ve yöntem
farklılıkları olmakla beraber—bu güne kadar gelmişler.

Türkiye’deki İslami cemaatleri kategorize edersek; tarihsel
kökleri olanlar genelde tarikatlar vs. Onun dışında bir başka olgu var “Siyasal
İslam” diye. Bunun dünyada da örneklerini görüyoruz. Bir başka olgu da Siyasal
İslamın dışında dini hizmet tarzları gelişmiş. Bu dini hizmet tarzları bir tepki
sonucunda ortaya çıktı diyebilir miyiz?

Hayır, bu tepki olmadan da, mesela rejimlerle çok iyi ilişkiler
içerisinde oldukları zamanda da varlıklarını sürdürüyor bir takım cemaatler.
Mesela Özal dönemini düşünün, Özal döneminde bir çok cemaat devletle neredeyse
içiçe geçmişti. Bir şeye tepki duydukları yoktu. Hatta devletten teşvik de
alıyorlardı. Tabi her türlü sosyal hareketin eleştirdiği bir takım unsurlar
vardır. Bu devlet olabilir, başka bir sosyal katman olabilir, başka bir cemaat
olabilir. Bu onlara ivme kazandıran şeylerdir. Ama cemaatlerin büyük bir
çoğunluğuna baktığınız zaman bunların tepkisel değil, amaçsal hareketler
olduğunu; mesela eğitim, sağlık vs. olduğu gibi kendileri bunu hizmet olarak
görüyorlar. Yalnız yöntemler de konjoktüre uygun bir takım değişiklikler
olabilir. Mesela devletin çok baskıcı olduğu dönemlerde Süleymancılık yer
altında Kur’an Kursu açmış. Said Nursi el altından Risalelerini dağıtmış. Ama
daha sonra bir bakıyorum ki bunlar yasal olarak basılıp dağıtılıyor.
Süleymancıların yetiştirdiği insanlar da Diyanet İşleri’nde görevlen-dirilmeye
başlanıyor. Bu tarihsel vakalar dönemsel olarak değişiyor. Ama yerel olarak
bakıldığı zaman Nurculukta risale okunması temeldir. Değişik dönemlerde değişik
yöntemler kullanılsa da Risale okunur. Süleymancılıkta da Kur’an eğitimi
temeldir. Sonuç olarak genel yöntemler aynı, ama üsluplar farlıdır. Üslup
farklılıklarını büyük ölçüde kendileri dışındaki güçler belirliyor. Cemaatler
büyük ölçüde kendilerine çizilen platformlarda, kendile-rine çizilen sınırlar
içerisinde veyahut da o sınırları zorlayarak, aşmaya zorlayarak varlıklarını
sürdürüyorlar. Bunları birbirinden ayırmak gerekiyor. Kendi iradeleriyle
kendilerine seçtikleri yöntemler, bir de zorunlu olarak başvurmak zorunda
kaldıkları üsluplar, yöntemler var.

“Ayet ve Slogan” adlı eserinizde; “Elhamdülillah Müslümanım”
diyenleri üç grupta incelemişsiniz. 1- Dini, hayatta belirleyici unsur olarak
görenler, 2- Dini, hayatta belirleyici unsur olarak görmeyenler, 3- Dini, dünya
nizamı olarak kabul edenler. Bunlara İslamcılar demişsiniz. Bu İslamcı
kavramıyla üçüncü kısmı mı kastediyorsunuz. Yoksa ikinci ve üçüncü kısmı mı?

Şöyle söyliyeyim. Bir “dindar” var. Bir de “İslamcı” var.
Bunların arasını çok iyi ayırmak lazım. Mesela Nurcular dindardır. Nurcular
içerisinde az bir kesimi İslamcı olabilir. Yani İslamcı derken devlet
yönetiminde, her türlü alanda otoriter bir şekilde, yukarıdan aşağıya bir
“İslam”, bir takım seçkinlerin belirlediği bir İslam yorumuna göre, toplumun bir
mühendislik yoluyla, devlet eliyle yukarıdan aşağıya inşa edilmesini savunan
devrimci bir tavır. Benim İslamcılıktan anladığım bu. Şimdi şöyle bir şey var;
toplumda İslamın daha baskın olmasını isteyenler vardır. Yasaların dine daha
uygun olmasını isteyenler vardır. Bunu arzu eden dindarlar vardır. İşte Başbakan
namaz kılsa ne iyi olur vs. diyen insanlar vardır. Bunlar dindarlık
göster-geleridir. Şimdi yukarıda belirttiğimiz ikinci bölümdeki insanlar bunu
istemezler. Böyle bir dertleri yoktur. Başbakan namaz kılmış kılmamış farketmez,
hatta kılmamasını tercih bile edebilirler, “ortalama Müslüman” denen “sosyolojik
Müslüman-lar.”

Dindarların durumuyla, İslamcıların durumunun arasında çok büyük
bir fark var bence. İslamcılar dini kendilerine doğrudan doğruya bir program,
proje meselesi olarak alan, bunu değiştirmeye niyetlenen insanlardır. Hatta var
olan bütün sosyal, kültürel, ekonomik faaliyetlerinin hepsinin nihai hedefi
olarak bunu görmektedirler. Siyasal İslamdan, İslamcılıktan benim kastettiğim
budur. Şimdi bunlar çok karışık şeyler. Karışık dediğim… Türkiye zaten karışık
bir ülke, sürekli dönüşen bir ülke, insanlar çok hızla dönüşüyor. Özellikle
İslami camiada muazzam dönüşümler yaşanıyor. Mesela şimdi isimlerini vermeyelim.
80’li yıllarda radikal İslamın çok baskın olduğu yıllarda, benim bu işlerle ilk
ilgilendiğim zamanlarda bir takım cemaatlerin yayın organları zehir zemberek
çıkardı. İşte Afganistan, İran-Irak savaşı dosyalarında İran’a daha yakın
tavırlar vs. yani bir dünya İslam devriminin askerleri gibi neredeyse. Sonra bir
baktık bunlar yavaş yavaş dünya haberleri oldu. Azalmaya başladı. Daha sade
söylemler gelişti. İşte; Amerika müslümanları, Avustralya’da İslami hayat falan
gibi daha “liberal” şeyler yazılmaya başlandı. Mesela benim 80’li yıllarda
tanıdığım İslamcı genç şimdi İslamcı değiller. Ama sorsanız hala kendilerini
İslamcı sanırlar. İşadamı oldular, şu oldular, bu oldular.

Şimdi Türkiye’de solcu birisinin dönmesi diye bir şey vardır.
Çünkü solculuk bir çabadır. Marksist olacaksınız, okuyacaksınız, diyalektik vs.
bu bir tercihtir. Ondan sonra “bana ne kardeşim” deyip başka bir safa
gidiyorsunuz ve ondan sonra dönek oluyorsunuz. İslamcılarında döneği var. Ama
İslamcılıkta, İslamlık ile Müslümanlık çok içiçe geçtiği için dönmüş olan
İslamcılar hiçbir zaman döndüklerini kabul etmiyorlar. Çünkü hala namaz
kılıyorlar. Ama şimdi bizim İslamcılıktaki kriterimiz İslamın beş şartı değil.
Çünkü İslamın beş şartını yerine getiren bir yığın insan var ki İslamcıları
görünce tir tir titriyor. Mesela Cuma eylemlerinde bir yığın insan rahatsız
oluyor. Şimdi bir zamanların İslamcısı İslamcılığı bıraktı ama İslamı
bırakmadığı için dönek olmadı. Oysa İslamcılıktan çok sayıda dönme oldu,
gelip-gitme oldu. Zaten Türkiye’deki İslamcılığın en büyük özelliği konjonktürel
olmasıdır. Kendi ayakları üzerinde duran, yerli bir dili olmadığı için…. Biraz
konu dağılmış gibi oldu ama bence konuyla alakalı. Şimdi cemaatler de kimi zaman
İslamcı oldu. Mesela Körfez Savaşında ABD’yi destekleyen cemaatler var. Şimdi
cemaatler büyük ölçüde dindarları mobilize ediyorlar. Ben cemaatlerin
içerisindeki insanları dindarlar, “dindar ka-labalıklar”—kalabalık kelimesini
aşağılamak için kullanmıyorum—olarak ifade ediyorum. Cemaatler daha çok şeyi
kapsı-yorlar. İşte namazında niyazında, sünnet olduğu için sakal bırakan, hacca
gitmek için uğraşan, hatta birkaç kere hacca giden insanlar. Cemaatler daha çok
bunları seferber ediyorlar. Ama bunların içerisinden bazıları İslamcılığa gelip
gidebiliyorlar.

Üst kadrolar demek mümkün mü?

Üst kadrolar genellikle pazarlık esasına göre politika
belirlediği için onlarınki değil. Daha aşağıdaki insanlar mesela zehir zemberek
bazı gazeteler var. Aslında onlar İslamcı değil. İslami kisveli bir takım
faşizan gazeteler var. Türkiye’de, cemaatlerin bir çoğu bu gazetelerden
rahatsızlık duyuyor. Her şeye sataşan ama tamamen sahte bir radikal gazeteler
var. Şu gazete-lerdeki öfke bir takım insanları kamçılayabiliyor. Cemaatlerin
fertleri bu gazeteleri okuyorlar. Mesela Cuma gösterilerine cemaatler gitmez.
Ama hakikaten başörtüsü meselesine kızdığı için birtakım Nakşiler vs. bunlara
katılıyor olabilirler. Çünkü İslamcı öfke, İslamcı karşı çıkışın, protestonun
kıta sahanlığında bulunuyorlar. Zaten Türkiye’deki radikal İslamcılık, Siyasal
İslam önce hep bu dindarlara seslendi. Cemaatlere seslendi, onları kendi yanına
çekmeye çalıştı ve 80’li yıllar zaten bunun gerilimiyle geçti. 80’li yılların
başında bazı cemaatler çok radikal tavırlar alıyorlardı. Neden? Çünkü kendi
tabanına birilerinin seslendiğini görüyordu. Kendi gençlerinin, öğrencilerinin
bu sloganlara kulak kabarttığının farkındaydı. Ve bunlar denetimli bir şekilde
kendilerini radikalleştirmeye başladılar ki alttan bir kaçışın önüne geçmek
için. Ne zaman ki 90’lı yıllarla beraber dünyaya paralel olarak Türkiye’de de
Siyasal İslam gerilemeye başladı (İran-Irak savaşının bitmesi, Humeyni’nin geri
adım atması vs.) o zaman kendilerini radikalleştiren cemaatler tekrar ılımlı,
politik tavırlarına geri döndüler. Büyük ölçüde bu gel-gitleri ilkeler
belirlemedi, çıkarlar belirledi ve bu gel-gitlerde bence Türkiye’deki İslami
kesimin aslında kendi ayakları üzerinde yürümediğini, çok büyük sorunları,
çelişkileri içinde taşıdığını gösteriyor.

Bunun bir sebebi de cemaatlerin yazılı kültürden çok sözlü
kültürden geliyor olmaları olabilir mi? Baktığınız zaman kitaba dayalı bir
Risale-i Nur hareketi var.

Şimdi en okumaz denen cemaatlerin bile kendi okudukları
kitapları var. Şimdi yazılı kültür kalmadı, sözlü kültür de kalmadı, görsel
kültür var. Şöyle bir savım var; büyük bir dönüşümün ortasında doğdu cemaatler.
80’li yıllar böyle bir dönüşümü başlangıcıydı. Yazı daha çok öndeydi 80’li
yılların başında ve cemaatler büyük bir hareketlilikle sözden yazılıya aktarmaya
çalıştılar kendilerini. Daha bunlara uyum sağlayamadan görsel-işitsel iletişim
başladı. Ayet ve sloganda bunlara değiniyorum. Mesela bazı tarikat şeyhleri
aylık dergilerden müritlerine seslenmeye başladılar. 80’li yıllar bunun
tanıklığını yaptı. Eskiden haftanın bir günü müritlerini toplayıp onlara
seslenen şeyhler artık dergilerinden, gazetelerinden, radyolarından seslenmeye
başladılar. Bu direk bir ilişkinin yerine—ki bu cemaatlerin anahtar şeyhlerinden
birisidir—geçti ve özellikle tarikatlerde mürit-mürşit ilişkisinin kırılmasına
yol açtı. Daha sonra 90’lı yılların en önemli gelişmesi ise şudur: Görsel
iletişime geçmenin ötesinde-bir holdingleşme yaşandı. Ve şimdi bir çok cemaatin
lideri yönetim kurulu başkanı.

Cemaatlerdeki dünyevileşme, holding-leşme, ekonomik büyüme
asli niteliklerinden bir şeyler kaybettirdi mi?

Şimdi ben bazı hocaefendilerin yazılarını okuyorum, vaazlarını
dinliyorum. Sürekli “Niye bizim radyoya yardım etmi-yorsunuz”, “Niye bizim
turizm şirketiyle seyahat etmiyorsunuz” bunları—kendi terminolojileriyle—efendi
hazretleri söylüyor. Şimdi bu abes bir şey. Sürekli dergi paraları niye
toplanmıyor diye yakınan, dergileri, radyoları, gazeteleri açıp bakıyorsunuz
maşallah şirketlerin ardı arkası gelmiyor. Yani birazcık iç dünyasıyla içli
dışlı olan insan şunu düşünüyor: “Bütün bunları yapmaktan zikir yapmaya, cemaati
toplamaya ne zaman vakit bulabiliyorlar.” Cemaatin toplantısı, yönetim kurulu
toplantısı şeklinde mi oluyor? Bunlar çok ciddi mesele-ler. Bu meselelerin
suyunu çıkartanlar var. Cemaat yapısını alıp bunu tamamen cemaat ağını pazarlama
ağına dönüştüren, fason mallarını tüm Türkiye’ye pazarlayan cemaatler var.
Holdingleşen cemaatler var. Daha sonra ne oluyor? Holdingleştiğiniz
zaman—Türkiye’de ekonomi büyük ölçüde devlete bağlı olduğu için—devletle iyi
geçinmek gerekiyor. Kredi alacaksınız, teşvik alacaksınız bu sefer ne
yapıyorsunuz? Devletin değişik kademeleriyle iyi ilişkiler kurmaya gayret
ediyorsunuz, iyi ilişkiler kurmak zorunda kalıyorsunuz. Bu size bambaşka bir
hava veriyor hatta havanızı alıyor. Bir takım cemaatlerin adı hayali ihracatla
anılıyorsa, bu çok ciddi bir mesele. Ama bence bundan dönülmesi imkansız. 80’li
yıllarla beraber, bu cemaatlerin çok sevdiği Turgut Özal herkesle beraber bu
cemaatleri de birer muazzam tüketici yaptı ve şimdi hep beraber bu tüketim
toplumu içerisinde, tüketim toplumunun gerekleri neyse bunları cemaatler de
yerine getiriyor. Markalar vs. aklınıza gelebilecek bütün bu şeyler cemaatlerde
fazlasıyla var. Ama ne oldu? Geçenlerde bir cemaatin önde geleniyle sohbet
ederken şunu dedi: “Artık dine dönmeliyiz” Bu çok manidar bir şey. Bir takım
şirketlere yasak getirdiği zaman birileri, bir cemaatin varlığını ortadan
kaldırıyor. Bu çok ciddi bir mesele olarak ortada duruyor ve bu cemaatlerin
başlangıç meşruiyetleri bayağı bir flulaştı artık. Cemaatler artık hakikaten
uzmanlık alanlarıyla biliniyor. O turizmden anlar, bu eğitimden anlar, onun
televizyonculuğu iyidir. Bizde oturup araştırmacılara şunu anlatmaya
çalışıyoruz; onun kökeni Said Nursi’ye dayanır, öbürünün kökeni Süleyman
Efendiye dayanır. Nakşilik bildiğiniz gibi değil, Bahaddin Nakşibend falan
diyoruz. Bunlar artık alakasız, acayip tarihi bilgiler haline dönüştü.

Bunun sanıyorum dünyada da yansımaları var. Fred Halliday’ın
“İslam’da Çatışma Miti” adlı eserinde şöyle bir konu vardı. 90’lı yıllarda
İran’da “önceden Ayetullahlar egemendi, şimdi ise egemen olan tek şey Ayetullah
dolar.” Şeklinde bir anekdot kullanılırmış. Bizde de herhalde “Ayetullah
dolarlar” yavaş yavaş yer edi-yor.

Bizde dolar hep vardı. Bizde aslında “Ayetullahlar, cemaatler
hiç bir zaman et-kili olmadı. Türkiye’de cemaatler büyük ölçüde—siz o koparılan
patırtılara bakmayın—hep birilerinin kuyruğundan gitmiştir, belirleyen değil
belirlenen olmuştur, kullanan değil kullanılan olmuştur. Bazıları çok pazarlık
yaptı, pazarlıklı cemaatler vardır, pazarlıklarda kaybeden hep kendileri
olmuştur. Çok farklı mecralara gitmişlerdir, benim gözlemlediğim kadarıyla. Ama
bir yerden sonra cemaatler artık efsane… yok böyle bir şey. Yani şöyle söyleyim
85’de benim cemaatleri araştırırken sorduğum sorularla şimdi sorduğum sorular
taban tabana değişti. Çok büyük bir dönüşün ve bunun sonucunda cemaatler cemaat
değil artık başka bir şey. Çok ciddi sosyolojik bir mesele olarak duruyor ve
hepsinin kendi meseleleri var. Bir çok cemaat çok ciddi kriz altında. Kimisi tek
bir kişiye bağlı, o kişi gittikten sonra ne olacağı belli değil. Kimisi çok açık
bir suistimale uğramış durumda. Yani herhangi bir hukuki soruşturmada dağılacak
durumda. Bu benim bakışımı çok değiştirdi. Şimdi mesela ben Ayet ve Slogan gibi
bir kitap yazmam artık. Şimdi-moda deyimiyle-İslami kesimdeki trendleri
yazarsınız. Benim bu işle uğraştığım zamanlar kadın resmi basılır mı basılmaz mı
tartışması yapılıyordu. Şimdi kadın resmi ne kelime!

Ben tekrar İslamcı kavramına dönmek istiyorum. İslamcıların
diğerlerinden farklı bazı hizmet tarzları var. Bunların devletle ilişkileri var.
Bu İslamı algılayış ve yaşayış biçimleri bakımından İslamcıları kategorize etmek
mümkün mü?

Şimdi bu İslamı algılamak değilki. Mesela çocukları alıyorlar,
eğitiyorlar, üniversiteye gönderiyorlar, pansiyon sağlı-yorlar, burs
sağlıyorlar. Daha önce kendisi de ortaokulda, lisede aynı safhadan geçen hocalar
geliyorlar, onlara eğitim veriyorlar. Bu arada çocuklar ise falan hocanın
kitabını falan tarikatin kitabını okuyorlar vs. yani bu İslamı algılamak değil
bence. Bu tamamen bir meşrep ve bunların arasında elbette farklar var. Çeşit
çeşit yöntemler var. Bu bütün dünyada böyle. Yani bunun İslamı anlamakla ilgili
olduğunu sanmıyorum. Tercihle ilgili, içine düştüğü ortamla ilgili bir şeydir.
Yani bütün cemaatleri inceledikten sonra bir cemaate giren kimse bulmak zordur.

Şöyle bir kategorizasyon mümkün değil mi? Bir kısım insanlar
tasavvufa referans göndererek bir söylem geliştiriyorlar. Bir kısmı belli
kişilere referansda bulunuyor. Bir kısmı da Siyasal İslamı yürütüyor!

O ayrı. O hizmet metodu değil o tamamen ideolojisini, görüşünü
belirtiyor. Evet mesela şu benim öteden beri ilgimi çekmiştir. Bir kısım
tarikatler hadisi öne çıkartıyor, bir kısım tarikatler fıkhı öne çıkartıyor.
Şimdi böyle şeylerde var. Bunlar zaten İslamın içindeki bir takım geleneksel,
tarihsel duruşlarla ilgili. Tarikatler tarihsel bir kökene sahiptir, onların
referansları ta-rihtedir. Bazı cemaatlerin refaransları daha günümüzdedir.
Nurculuk ve Süleymancılık da olduğu gibi. Siyasal İslamın referansı da her
yerdedir. Asr-ı saadetten başlar bu güne kadar dünyanın her köşesidir. Kimi
zaman Pakistan’dır, kimi zaman İran’dır vs. Böyle bir referans bolluğuyla melez,
kozmopolit bir yapıdır Siyasal İslam.

“Ayet ve Slogan”dan yola çıkarak şöyle bir tasnif yapabilir
miyiz? 1- Düzene karşı radikalizm, bazan şiddeti de meşru gösterecek tavırlar.
2- Hukuk yoluyla iktidara ulaşmayı hedefleyen cemaatler. Buna Siyasal İslam
demek mümkün. 3- Hukuk yoluyla iktidara ulaşmak isteyen ama şiddeti de
kullananlar. İhvanı Müslimin gibi. 4- Tamamen şiddeti benimseyenler Hizbullah
gibi. 5- Devlete karşı tepkisi varsa sivil itaatsizlik biçiminde ifade eden,
onun yanında dini bilgileri yaymaya çalışan gruplar.

Risale-i Nur büyük ölçüde son söylediğimize uyuyor. Ama hepsi
bunların, kendilerine yakın insanları milletvekili, bakan, başbakan olarak
görmek istiyor. Mesela Yeni Asya grubu bunlardan biri. Belli bir siyasi geleneği
desteklediler. Kendilerine yakın olan insanların yönetici olmasını istediler. Bu
çok doğal bir şey. Şimdi bu söylediğiniz iktidarı ele geçirme perspektifi
Türkiye’de cemaatler içinde çok yaygın değil. Cemaatlerin büyük bir kısmının
siyasetle ilişkisi bence “aman bana dokunmasınlar” idi. Daha sonra “aman bana
dokunmasınlar ve beni iyi kayırsınlar” oldu Özal ile beraber. Şimdi 28 Şubat
süresiyle beraber “Aman nasıl kurtaracağız” paniği var. Baktığınız zaman
bunların hepsi bir dar kalma, kendisiyle ilgilenme; cemaatlerin pazarlık
ettikleri, kaygısını güttükleri kendileri. Sizin söylediğiniz daha büyük
idealler, işte bu devleti nasıl ele geçiririz, bu düzeni nasıl değiştiririz,
ila-yı kelimatullah falan değil. Bu şu; aman nasıl bir pansiyon daha açarım, şu
pansiyonun kapanmasını nasıl engellerim, nasıl daha çok çocuk okuturum vs.
mesela bir takım cemaatlerin çok çocuk okutmaları üzerine insanların bazıları,
onlardan işkillenenler şunu dediler; bu kadar kadroyu ne yapacaklar? Kadro
yetiştirip iktidara gelecekler. Ben de Ayet ve Slogan’da şunu yazdım: Bu kadar
kadroyla hiç bir şey olmaz. Böyle kadro fetişizmi ile hiç bir şey olmaz. Devleti
içeriden ele geçirmeye çalışanların hepsi içeriden ele geçirildi. Dünya da
sistemi ele geçirmeye çalışanların hepsini sistem ele geçirdi: 68’lilerin başına
gelenler budur. Rock gruplarının başına gelenler budur. Çünkü çok güçlü bir
pazar ağı var. Bu geniş pazar ağına direnmek imkansız. Küçükle yetindiğin zaman
belki sistemle uyuşmu-yorsun. Böyle bir sistemin olduğu yerde bir hareket
büyüyorsa o hareket zaten sistem tarafından ele geçiriliyor demektir. Türkiye’de
bazılarının vehmettiği gibi büyüyen bir takım hareketler sistem için tehlike
teşkil etmiyorlar. Aksine tehlike olmaktan çıktıkları ölçüde büyüyorlar. Çok
açık yani, bir takım faaliyetler; okul açmak burs vermek, şimdi yeni yeni
gelişen hastane açmak, turizm şirketi kurmak. İslamı yorumlamayla turizm şirketi
arasındaki ilişkiyi ben hala anlamadım ama, medya kurmak vs. Şimdi bunları nasıl
yaparsınız. Bu ülkede mesela bir şahıs, tarikat şeyhi, zamanın başbakanı Tansu
Çiller’e danışman oldu diye kablolu televizyonda frekans aldı. Türkiye’nin en
kötü kablolu televizyonu da onunkidir. Çamur gibi görüntüler falan. Okul
açacaksınız Milli Eğitimin teftişleri vs. bunlara karşı direnebilmeniz lazım.
Yurtdışında okul açacaksınız Dışişleri Bakanlığıyla iyi geçinmeniz lazım. Her
hangi bir şekilde yatırım yapacaksınız bunun için teşvik alacaksınız, kredi
alacaksınız. Şimdi bunları devletle ilişki kurmadan yapamazsınız.

Bu bağlamda bazı cemaatlerin siyasi görüşlerini açıkça
ortaya koymamaları bu kaygılardan olabilir mi?

Tabi. Şimdi görüşlerinizi çok açık bir şekilde ortaya koyarsanız
başınıza iş açarsınız. Türkiye’de holding kurarsanız devletle iyi geçinmek
zorundasınız. Mesela holdinginize kredi alacaksınız, gümrükte makineniz var veya
okulunuza teftiş yapılıyor. Kalkıpta “Mesut Yılmaz askerin yanındadır” diyebilir
misiniz?

Peki bu cemaatlerden bütün kartlarını açık oymayan yok mu?

Var, politik olarak kartlarını açık oynayanlar var. İşte Yeni
Asya bunlardan birisi. Mesela İsmailağa çevresi var. Onların sözcüleri, yayın
organları yoktur ama—belki onların da bir takım pazarlıkları vardır—benim
bildiğim kadarıyla öteden beri RP-FP çizgisini sürdürüyorlar. Onun dışında
cemaatlerin büyük bir çoğunluğu siyasetler dışıdır. Ama bir yandan da içindedir.
Yalnız şu var. Artık cemaatlerin tabanı ile tavanı arasında çok büyük farklar
var. Mesela cemaatin lideri ya da şeyhi gidip pazarlık yapıyor, “Tamam şu
seçimde ANAP’ı destekliyoruz” diyor ama taban “Bizim buradaki ANAP adayı işe
yaramaz” diyor. Ve oyunu FP’ye veriyor. Artık iradeler özgürleşiyor ve
cemaatlerde çok ciddi bir bireyselleşme var. Hem tüketim toplumu olup hem de
abiye itaat, şeyhe itaati koruyamazsınız. Hem o kadar global kapitalizm ile iç
içe olacaksınız hem de işte cemaat vs. olamaz böyle bir şey. Şimdi bu global
kapitalizm öyle bir şey ki; mesela ben geçenlerde bir cemaatin önde gelenini
gördüm, video kamera ile chat yapıyordu. Sonra çok meşhur bir politikacı olan
biri bir zaman şunu demişti. “Biliyor musun bizim efendi hazretleri ehliyeti
olan ilk şeyhdir.” Bu çok anlamlı. Artık ehliyet ne kelime hepsinin internette
sitesi olacak. Şeyhlerin e-mail listesi olacak ve fikirlerini e-mail yoluyla
müridlerine ulaştıracak. Bunları belki abarttık ama 3-5 yıl sonra bunlar olacak.

Ben tekrar sözü Siyasal İslama getirmek istiyorum. Bugün
Türkiye’de Siyasal İslamın bulunduğu noktayı nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sıfırın altı. Bitmiştir bence. Yok artık böyle birşey. Bu artık
bir efsane konjonktürel bir olaydı. Bayağı bir sürdü. Dünya çapında çok ciddi
bir çıkış içerisindeydi. Bu çöküşün sonuçlarını da belki hemen alma-yacağız.
Özellikle 28 Şubat süreciyle yapanlar Türkiye’de Siyasal İslamı bayağı bir
budadı. Bu çöküşün etkisi daha sonra çıkacak herhalde. Nedir bu? Böyle bir proje
yok artık. Zaten yoktu da; izah etmeye çalışıyorlardı. İşte Refah’ın adil
düzeni. Ne idüğü belirsiz. Şimdi o bile yok ve tam bir sisteme entegrasyonun
yeni yollarını arıyorlar. Türkiye’de İslamcıların yada İslami cemaatlerin
hepsinin sorununun şu olduğu ortaya çıktı; sisteme entegre olmak istemeleri
değil, sistemin onları entegre etmek istemediği. Bir çok cemaat ya da grup şunu
bekliyor: Söyleyin yapalım. Bizden ne istiyorsunuz, ne yapmamızı isti-yorsunuz.
Onu bile söylemiyorlar. Devletin egemen güçleri bunları muhatap bile
almı-yorlar. Mesela 8 yıllık kesintisiz eğitimde bir-iki yayın organı tasdik
etti ve “Eğitimde reform diye manşet attı. “Biz size zarar vermeyiz, niye
bizimle uğraşıyorsunuz” diyorlar. RP’nin meselesi buydu, şimdi FP’nin meselesi
de bu. Ortada ciddi bir doku uyuşmazlığı var. Egemen güçler ile onlarla bir
şekilde işbirliği yapmak isteyen İslamın, muhafazakar güçler arasında böyle bir
doku uyuşmazlığı var. Karşılıklı olarak bunu nasıl aşacaklar bilmiyorum. Büyük
bir me-rakla ve keyifle izliyorum açıkçası ne ondan ne ondan birisi olarak. Ama
bu mesele böyle sürgit süreceğe benziyor. Ama şuna eminim Türkiye’de cemaatlerin
veya dindar insanların içerisinde sistemi değiştirmek isteyen kimse yok.
Rötuşlamak, rektifikas-yon vs. yapmak isteyen vardır ama kökten değiştirmek,
devirmek falan yok. Bir takım genç radikal gruplar vardır ama onlar İran’da ne
kadar etkili iseler Türkiye’de o kadar bile değil. İran’da Hizbullah artık çete
halinde. İşte gazetecileri dövüyorlar falan. Ama şunun farkındalar; sabun
ellerinden kaydı. Fakat Lübnan’da Fadlallah daha akıllı çıktı. Yeni yapılanmada
Hizbullah yerini aldı. Yanılmıyorsam meclis başkanı Hizbullahtan. İşte Türk
büyükelçiliğinin protokol listesinde yerini aldı. Türkiye’deki radikal
İslamcıların böyle bir çaresi yok. Olamazda. Onlar bir çözülme içerisinde öteden
beri.

Türkiye’deki Siyasal İslamın çıkışının konjonktürel olduğunu
söylediniz. Bu dünyadaki konjonktürle mi ilgili—İran ve Cezayir örneğinde olduğu
gibi—yoksa Türkiye konjonktürüyle mi ilgili—28 Şubat sürecinde yaşananlar gibi?

Çıkışı konjonktüreldi, çöküşü de konjonktürel. Ayet ve Slogan
yayınlandığında “radikal İslamın iflası” diye yazmıştım. Şimdi her türlü Siyasi
İslamcılık iflas etti. Bence bunun hikayesi 90’lı yıllarda başladı. Refah’ın
yükseldiği yıllar çöküşüydü aslında. Benim o zaman yazdıklarım hala ortadadır.
Ne Şeriat Ne Demokrasi kitabında, bu hormonlu bir büyümedir, büyümüyor şişiyor
diye çok yazdım. Bunun İslami büyüme olmadığını, kitle partisi olmanın, asli
özellikleri kaybettirdiğini söyledim. Büyüyorsunuz büyüyorsunuz ama bir
bakıyorsunuz ben ben değilim. Benim tanıdığım bir yığın insan var. Zengin olan
dava arkadaşlarımız, zengin olmuş-lardır. Bir bakmışlardır ki “ya… dava iyidir
ama…” yok artık olamaz. Şundan dolayı olamaz. O zenginlikle o dava yanyana
durmaz. Türkiye gibi bir ülkede, bütün bu devlet yapısıyla İslami bir partinin %
20’nin üstünde oy alması abes bir şeydir. Ya Türkiye hakkında bildiklerimiz
yanlıştır ya da bu partinin İslamcılığı yanlıştır. İslamcılık çok daha köklü,
çok daha ciddi bir şeydir. Cezayir’de bu yaşandı mesela. Cezayir’de harbi bir
şekilde bu fiiliyata döküldü. Türkiye’de bunun olmaması, Türkiye’nin özellikleri
farklıdır, Cezayir’in farklıdır tamam da bir de Türkiye’de olmaması hakikaten
ortadaki hareketin çok da İslamcı vs. olmadığından kaynaklanıyor.

İntermedya Ekonomi dergisinde çıkan bir yazınızda,
cemaatlerin demokrasiye bakışı noktasında şöyle diyorsunuz: “Kurulu düzenlere
karşı savaş veren şeriatçı grupların önemli bir bölümü bir amaç olarak olmasa
bile otoriter ve totaliter rejimi devirme hedefinde araç olarak demokrasiye
atıfta bulunurlar.” Bu çerçevede RP’nin FP’ye dönüşümündeki söylem değişikliği
ve diğer cemaatlerin demokrasiye bakış açısını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Ben bunu söylediğimde RP daha kapanmamıştı. Şimdi bu çok klasik
bir numara. Türkiye’deki devrimci sol yapılanmaların bu insan hakları ve
demokrasi söylemine girmesi mağduriyettendi. Ama daha sonra benimsediler.
Hakikaten Türkiye’deki insan hakları savunucularının önde gelenleri soldan
çıkıyor. İnşallah İslami yapılanmalarda da bu olur. Bunu ben daha çok Mısır,
Tunus, Fas referansıyla söylemiştim. Mesela bu ülkelerde çok sayıda İslamcı var
içeride. Cezaevleri olunca hak ve özgürlük talebi doğuyor. İşkence olunca insan
hakları talebi vardır. Böyle bir şeyde hareket kendi otoriter tavrından bir şey
kaybetmez ama bir taraftan da kendi mücadelesini sürdürmek içinde demokrasi
talebinde bulunur. Mesela 2-3 yıl önce “Avrupa İnsan Hakları Mahkemesine
başvuranları casusdur, ülkeyi Batıya şikayet ediyor diyenler” şimdi kendileri
başvurmaya başladılar. Bu Mısır’da yıllardan beri uygulanıyor. O şiddete
başvuran İslami hareketin avukatları yıllardır. Avrupada lobi yapıyorlar. İslam
dünyasında insan hakları savunucuları hep Siyasal İslamcılardır. Çünkü pek çok
Siyasal İslamcı içeride. Ama bunlar aynı zamanda şiddeti de savunuyorlar. Ortada
bir paradoks var. İşte orada söylediğim odur. Aynı şekilde şiddeti savunmasa da
otoriter şeyleri savunuyor. Geçenlerde FP’yi Trakya’da izledim. Orada bütün
Faziletliler kırk yıllık demokrat oldular. Ben yıllardır bu insanları izlerim,
bunların böyle demokrasi söylemi falan yoktu. Arşivler ortadadır. Onlardan bazı
yazarların, şimdi demokrasi şampiyonu olan yazarların eski yazıları, eski
kitapları ortadadır. Bereket evlerimizde var. Ben bir tanesinin kitabına baktım.
Demokrasi iki yerde geçiyor. Aynı yazarın—şimdi gazetenin birinde köşe yazarlığı
yapıyor—her yazısında en aşağı on tane demokrasi kelimesi var. Zamanında yazdığı
kitapta iki yerde geçiyor. İkiside “Batı emperyalizminin müslüman ülkeleri
kandırmak için kullandığı yöntem” falan diye geçiyor. Ve bu dönüşümlerin hiç
birisinin hesabı verilmedi. Hiç biri yanılmışız demedi. Ama mesela Rasim
Özdenören var. Hala eskiden ne düşünüyordu ise şimdide öyle. O demokrasi
kuyruk-çuluğu yapmıyor.

Takiyye mi yapılıyor?

Yok bu takiyye falan değil. Bu tamamen omurgasızlıktır,
oportünizmdir, hafızasız-lıktır, birde milleti keriz zannetmektir. Hani şimdi
insan hakları savunuculuğu yapan insanlara “düne kadar neredeydiniz?” diye
kimsenin sormayacağını zannediyorlar. Mesela İslam-demokrasi ilişkilerini
incelediğim 80’li yıllarda bu konuları birtek Köprü ele alıyordu. Süleyman
Demirel ile yaptığı röportajlarla falan. O yüzden bu adamlar Köprü ve Süleyman
Demirel’e demediklerini bırakmadılar, ne küfürler… Şimdi sorsanız bu adamlar,
bunu yazanlardan daha demokrattırlar. Demokrasi cepheleri kuruyorlar, buna
istediklerini alı-yorlar, istediklerini almıyorlar.

Siyasal İslam konusunda çok keskin şeyler söylediniz. Mesela
Birikim’in Kasım 96 sayısında bir yazınız var. Başlığı “Erbakan kendi büyüsünü
kendi bozdu” şeklinde, RP’nin büyürken sivrilikten vazgeçtiğini ve İslamcılığa
veda ettiğini söylüyordunuz. FP’nin geldiği noktayı da göz önüne alırsak.

O sözünü ettiğiniz yazı, Erbakan’ın Libya olayından sonra
yapılan son kongresiyle ilgiliydi. O çok açık bir şekilde hakikaten vedaydı.
Dengelerini toplayıp gittiler. Şimdi FP’nin önündeki tek seçenek sağcı bir parti
olmaktır. Sağcılıkta Türkiye’de sivilliğe pek denk gelmez.

Az önce belirttiğiniz demokrasi konusunda en çok mücadele
veren İslami grup Nurcular. Zaten referans olarak aldıkları Risale-i Nur
Külliyatında da demokrasiyle ilgili pek çok bilgi var. Peki bugün Nurcular
demokrasinin neresinde?

Nurcuların hepsi değil, çünkü onlarda bin bir parça. Şimdi bu
demokrasi, demokratlık meselesi biraz spekülatif olu-yor. İsterseniz sivillik
diyelim. Sivil derken şunu kastediyorum: Hayatta kimi önemsi-yorsunuz? Toplumu
mu, devleti mi? Hedefin kim? Kime sesleniyorsun? Şimdi ben bir yazı yazıyorum.
Bu yazıyı bürokratlar, polis şefleri, milletvekilleri, bakanlar okusa ya da
haberdar olsa ne tepki verirleri mi gözeteceğim, yoksa okuyucu ve benim gibi
insanlar ne tepki verirler onu mu gözeteceğim? Bence bugün cemaatlerin büyük bir
kısmının derdi toplumu önemsememeleridir. Devlete endeksli olmalarıdır.
Nurcuların da büyük bir çoğunluğu böyledir. Ben Artı Haber’e Nurculuk Dosyasını
hazırlarken, devletçiliğiyle nam salmış bir Nurcu grubun önde gelenleriyle
konuşmaya başladığım andan itibaren “Devlete dokunulmaz” demeye başladılar. Çok
şaşırdım. Daha “Bismillah devlet…” Önce dersi dinledim, ardından cemaat
li-derinin sağ kolu biriyle konuştum, daha sonra liderle görüştüm, söyledikleri
hep aynı; “Devlet…” Bediüzzaman’dan da buna denk gelecek bir takım alıntılar da
bulmuşlar… Sorarlar kardeşim “Siz nesiniz, devlette personel müdürü müsünüz?
Yani senin muhatabın kim?” Seni kimler dinliyor: Öğrenciler, çoğu genç insanlar…
Bu kadar devletle yatıp, devletle kalkılmaz ki. Burada önemli olan kimi
önemsiyorsunuz. Sivillik burada. Bu anlamda bakın çok az sayıda sivil nurculuk
kaldı. Bediüzzaman adı artık sivillikle anılmıyor maalesef. Nurculuk deyince
akla nelerin geldiği ortada; demokrasi gelmiyor yani.

Bediüzzaman’ın eserlerinde o dönemde yaşayan hiç kimsede
olmadığı kadar demokrasiye vurguda bulunmasına rağmen bu noktaya geldi
diyorsunuz…

Artık bu tüketim toplumu çağında kim hangi eseri nasıl okuyor
ki! Mesela şimdi en çok satan birtakım hocaefendilerin eserleri var. Onlar hiç
bir şeye değinmiyor ki çok okunuyor, çok satılıyor ama hiç bir anlamı yok ki.
Risaleler de hala satıyordur ama artık çok fazla okunduğunu sanmıyorum. Global
kapitalizmin dayattığı tüketim ihtiyaçlarına çok fazla denk gelmiyor. Artık yeni
yöntemler denemek lazım. Mesela CD-Romlar hazırlamak, chat odaları kurmak lazım.

28 Şubat sürecinde en çok konuşulan konulardan biri şuydu:
İki kesim var ve iki kesimin farklı hayat tarzları var. Ve siz “Ayet ve Slogan”ı
yazmaya başlarken dostlarınızın sizi ikaz ettiği gibi bir çok insan, birileri
iktidara gelirse bizi kör testereyle kesecekler gibi bir korkuya kapıldılar.
Sizce şu andaki İslami cemaatler o çatışmacı ruhu hala taşıyor mu?

Hiç bir zaman taşımadılar ki. Testere mestere yoktu. Hikaye
bunlar. Şimdi Türkiye’de çok insan işkence gördü, çok insan katledildi, hala
bunlar sürüyor ve sürecek. Bu rejimlerin hiç birisi İslamcı iddiada değildi.
Zulümü İslamcılarla eşitleyip, bir takım zalimlerle işbirliği yapmanın anlamı
yok. Muhayyel zorbalara karşı, tescilli zorbalarla işbirliği yapılmaz.

Bu korku sun’i olarak mı üretiliyor?

Tabi birilerinin iktidarları, beklentileri bu korkulara
dayanıyor. İnsanları korkutacaksın ki köşeleri tutasın. Mesela bir dönem irtica
lafı edilmedi, bir takım insanlar ekmek yiyemez oldular. Tekrar irtica yaygarası
başladı. Ne oldu? Bilginin önüne ambargo kondu. Anlamaya yönelik hareketlere
ambargo koydu. Dışlamaya yönelik şeyler çıktı. Dışlamaya yönelik stratejilerle
onları yok edemiyorsun. Bunu görecekler, görüyorlar da zaten. İşte anketlerden
hala birinci parti çıkıyor. Çıkar çünkü bunun çözümü bu değil, öcü olarak
gösterdiğin zaman iş bitmiyor ki.

Burada da araya menfaatler giriyor.

Tabi paralel yaşamlar var. Zıt yaşamlar yok. Kız örtünüyor ama
altında blujean, ayağında timburlend ayakkabı var. Örttüğü yerlerde de bir
rekabet var. İpek eşarplar vs. gösterebildiği her şeyinde de marka var. Mesela,
ayakkabıları vs. McDonald’s’a İslamcılar gitmiyor mu? Popçuların konserlerine
gitmiyorlar mı? Hatta—Abdurrah-man Dilipak’ın “bu provokasyondur”
dediği—Atatürkçü Çelik’in konserinde türbanlı kızlar bayılıyordu. Şimdi hangi
farklı hayatlardan bahsediyorsunuz? Lunaparka gidin türbanlı ile türbansız,
sakallı ile sakalsız aynı dönme dolapta beraber uçu-yorlar. Tabiiki bir takım
gerilim hatları var ama bu belirleyici değil. Belirleyici olan tüketimdir. En
fazla fark sınıfsaldır. Kimisi McDonald’s’a haftada bir kere gidebiliyordur,
kimisi her gün gidebiliyordur. Hani modernizme, tüketim toplumuna karşı çıkalım
gibi istemci bir tutum var mı? O kadar yayın organı var, sırf islamcı
kimliklerinden dolayı hayatta bir farklılık öneren bir şey gördünüz mü? Yok.
Geçenlerde televizyonun birisi Hayreddin Karaman’ın kitabından yayın yapıyor.
Kim okuyor ki onları! Bunlar çok marjinal şeyler. Artık fıkıhçılara sorulmayan
bir yığın şey var. Zıt hayatlar yok, paralel hayatlar var ve bu yıllardan beri
böyle. İslamcı Marketing hikayesi. Açın şimdi Akit gazetesini. Haşema diye mayo
reklamı yok mu?

Cemaatin içinde olmak kişinin kimlik kazanmasında veya
kişiliğinin gelişmesine katkı sağlıyor mu?

Mesela bir güven duygusu veriyor. Bir yere ait olma duygusu,
yalnız değilsin. Özellikle şeyh veya abiyle birebir ilişki çok önemli,
psikolojik açıdan. İnsanların kaybettiği komşuluk ilişkilerinin yerini tutuyor.
Mesela bir tarikatin zikrini izledim, aynı bizim Çağlayan’da kahvede kağıt
oynayan insanların durumu gibiydi zikir yapan insanlar. Bu şekilde birebir
eşleme çok doğru olmaz ama, insanların suratları, giyim kuşamları hep aynı.
Gelip zikrini yapıyor ve gidiyor. Tabiiki yalnız olmaktan çok daha iyidir.
Kimlikleri böyle şekilleni-yor. Ama yani şuna inanıyorum, artık böyle kayıtsız
şartsız itaatle şekillenemez. Artık o devirler geçti. Aslında bu eskiden beri
böyle. Mesela şeyh-mürid ilişkisinin ne kadar aldatıcı olduğuna dair anlatılan
şeyler var. Hacı Bayram Veli’nin bir buçuk müridi hikayesi gibi…

Peki entelektüel açıdan kişinin hürriyetini veya bireysel
insiyatifini nasıl et-kiliyor?

Bu biraz şeyhlere bağlı. Bazıları insanları okumaya sevkediyor,
bazıları ise tamamen körükörüne itaat istiyor. Hiç bir şeyh okutmuyor, kendi
yayınları dışında.

Bazen sivilleşmeye katkıda bulunur-ken, bazen de belli
sistemlere entegre edebiliyorlar.

Mesela falan cemaatin yurdunun falan müdürü olan şahıs edebiyat
düşkünüdür. Çocukları edebiyata teşvik eder, okutur. Ama bir tanesi de
edebiyattan hiç anlamaz, çocuğun birinde bir şiir parçası gördüğünde alır çocuğu
dışarı atar. Bu tamamen şahıslarla ilgilidir. Cemaatlere genelleştiremeyiz.

Teşekkür ederiz.

Ben teşekkür ederim.