“Justice is an Indispensable Element of Democracy”

Adalet nedir? Adaletin "hukuk devleti" anlayışı içersindeki yeri nedir? Adalet
olgusunun bu anlayış içersinde özüne uygun pratik uygulama alanları bulamamasının
nedenleri nelerdir?

Hukuk devleti anlayışı dediğimiz vakit benim temel bir sorum var. Bir toplumda
hukuku ne üretir? Yani hukuka ihtiyaç olmadığı vakit, bir hukuk devleti böyle bir
talep olmadığı vakit ne kadar sağlıklı yürür. Çünkü hukuk insanlığın malıdır. İnsanoğlunun
yüzyıllar boyunca geçirdiği evrelerden oluşan, aynı tıp gibi, hukuk da insanlığın
ürettiği bir anlayıştır. Bireyin korunmasını, bireyin özgürlüğünü sağlayan, varoluşunu
güvence altına alan; ama bunun oluşması sırasında bireyin yine çok canının yandığı,
çok çile çektiği, çok itilip kakıldığı bir sürecin sonunda ilerleyen, dönüşen, gelişen
ve bireyin temel hak ve özgürlüklerinin etrafında oluşan; bireyle bireyi, bireyle
toplumu, bireyle devleti şekillendiren bir ilkeler manzumesi. Şimdi Türkiye'de biz
hukuk üretmiyoruz. Çünkü bu toplumun hukuka çok da fazla ihtiyacı yok. Neden? Çünkü
hukukun ihtiyaç olabilmesi için toplumun sürekli ve düzenli üretmesi lazımdır. Nedir
arasındaki ilişki? Sürekli ve düzenli üreten bir toplumun istikrara, sürekli ve
düzenli üreten bir toplumun değişmeyen kurallara, sürekli ve düzenli üreten bir
toplumun güvenceye ihtiyacı vardır. Adalet bu güvenceyi sağlar. Ama siz yaşamınızı
üretimden, yaşamınızı sürekli kendini tekrarlayan böyle bir faaliyetten, ekonomik
faaliyetten kazanmıyorsanız, ilişkiler siyaseten biçimleniyorsa, kural dışılık size
daha çok kazanç getiriyorsa, toplumun da bu anlamda hukuka ihtiyacı olmuyor. Nitekim
transatlantik değerlerini araştıran son bir yoklamada, Türkiye bütün transatlantik
ülkeleri arasında gücün her şeyi çözebileceğine inananların % 58 oranında olduğu
bir ülke. Bu tür cevaplar ilk sırayı aldı. Zaten bizim adalete bütçeden ayırdığımız
pay da hukuka fazla da ihtiyacımız olmadığını gösteriyor. % 1 pay ayırıyoruz. Bu
zaten bizim hukuka fazla ihtiyacımızın olmadığının kanıtıdır. Onun için mafya türedi,
onun için başkanı vicdanla cüzdan arasında kaldı. Gerçekten herkesin hukuka ihtiyacı
olacak süreç; herkesin kendisini önemli atfettiği, herkesin üretim sürecinde kendi
kimliğini bulduğu bir toplumsal ekonomik faaliyet sürecinin sonunda oluşur. Öyle
bir süreç yok.

Bu ifade ettikleriniz otoriter yapıların işine gelen bir durum değil midir? Tarihsel
planda otoriter yapılar, askeri rejimler vs. kendi varlıklarını devam ettirebilmek
adına, ortaya çıkabilecek direnç ve muhalefeti bertaraf etme yolunda meşruluklarını
hukukla bağdaştırmışlardır. Adaleti kendi çizdikleri sınırlar içine hapsetmişlerdir.
Böyle bir ortamda bahsettiğiniz süreç nasıl yaşanacaktır?

Şimdi hukuk devleti kavramı, demokratik süreçte daha yerleşik yaygın bir hale
geliyor. Demokrasinin vazgeçilmez bir unsuru hukuk devleti olmaktır. Demokrasinin
olmadığı yerlerde, gelişmediği yerlerde senin söylediğinin tersi, yani otoriter
bir yapı vardır. Otoriter yapıyı doğuran ne? Yani böyle bir açıklama yaptınız. Bu
otoriter bir yapıyı haklı kılan bir anlayış değil, tam tersi. Yani otoriter bir
yapıya neden boyun eğdiğini anlatan bir şey. Hukuk sadece siyasette yok ki, aile
içinde de var. Mesela, Amerika Birleşik Devletleri'nde çocuk hakları inanılmazdır.
Ailenin içinde ne kadar hukuk, ne kadar hak ve adaletten yanayız; güç kendimizin
eline geçtiği vakit ne kadar? Demek ki, toplumu siyaseten otoriter, otoriter olmayan
bir anlayış ilişki biçimi var mı? Sade askeri rejimler değil ki… Ailelerin kendi
içinde değerlendirelim. Babaerkil yapılarda eşler eşlerine karşı, eşler çocuklara
karşı ne kadar demokrat. Yani gücü olduğu vakit diğerlerini ezen, gücü olmadığı
vakit namütenahi sığınmaya yönelik bir yapı var. Yani bir askeri yönetim eğer bir
toplumda ortaya çıkıyorsa, bu, toplum buna isyan etmediği içindir. Toplum olarak,
buna, mesela bu kadar askeri darbelere karşıyız vesaire deniyor. Ama hiçbir askeri
darbeyi yargılamadık. O neden geliyor? Yani toplumun buna feveranı var ise niye
biz darbecileri hiç yargılamadık? Demek ki, böyle bir talep yok.

Geçenlerde 12 Eylül'ün paşalarından biri öldü. Bütün siyasetçiler oradaydı. Dünyanın
neresinde görülmüş bir darbecinin cenazesine bu kadar sivilin katıldığı. Ben "Yargılamak
istediler de yapamadılar" düşüncesine katılmıyorum. O hukuk Allah'ın emri değil.
15'inci maddeyi kaldırırsın yargılarsın. Toplumun böyle bir talebi olduğunda bunun
önünde durmak mümkün değildir. "Askerler buranın temel gücüdür, onlarla itişip kakışmayalım"
diyen onunla iyi geçinmeye çalışan bir siyaset var. Ama toplumun da derdi değil
bu. Çünkü toplum da kendi içinde hukuk üretmiyor. Onun sonucu bu. "Niye derdi değil?"
onu soruyorum ben. Önce toplumsal olarak niye derdi değil? Çünkü hukuktan nemalanmıyor.
Hukuk, insana bir kazanç; yani maddi-manevi bir kazanç ne zaman getirir? İstikrara,
düzene ihtiyaç duyduğu vakit. O ne zaman olur? Sürekli ve düzenli üretirsen hukuk
gelişir. Hukukun nasıl geliştiğine baktığın vakit, burjuva devrimiyle geliştiğini
görüyorsun. Burjuva devrimi yapmamış, üretim ilişkilerini çağdaşlaştıramamış, istikrar
içinde kendisini üreterek hayat kazanmamış bir toplumda bu oluyor. Onu söylemeye
çalışıyorum.

Sonuç olarak toplumun genelinin üretemediği, toplumun genelinin demokrat bir
yapıya sahip olmadığı için tam manasıyla hukuk arayışının ortaya çıkmadığını söylüyorsunuz.
O halde toplum bu anlayışa nasıl gelecek? Bunun çözümü nasıl olacaktır?

Toplum, temel hak ve özgürlüklere topluca sahip çıktığında…

Mesele zaten o değil mi? Sahip çıkamıyoruz.

Toplumun öyle bir talebi yok. İnsan önemlidir. İnsanın temel hak ve özgürlüğü
esastır. Mesela, başörtüsü konusu aşılır. Kürtlere göz açtırmayalım, onlar kimliğini
söylemesin; ama benim başörtüm esas olsun. Yahut fikir özgürlüğü olmasın. Yazarlar,
çizerler mahkum olsun. Orhan Pamuk'u öldürelim ama benim başörtüm geçerli olsun.
Sen siyasi bir cami-kışla kavgasının dışına çıkardığın vakit bu iş çözülür.

Kaç kişi gerçekten hukuk istiyor. Kendine hukuk istiyor; o da gidiyor karısını
dövüyor. Diğerine güç geçtiği vakit çalıştırdığına para vermiyor, eziyor. Yani toplumun
böyle bir talebi olsa durum farklılaşır.

Hukuk düşüncesinin tarihi gelişimi içinde, İslam'ın hukuk anlayışını evrensel
adalet yaklaşımı içinde nasıl değerlendirebiliriz? Modern hukukla İslam hukukunu
nasıl karşılaştırabiliriz?

Hukukla din özü itibariyle aynı mesajları verir. Din, "hırsızlık etme" der. Hukuk
da hırsızlığı cezalandırır. Hukukun zihinsel altyapısını oluşturan unsurlardan biri
üretim ise diğeri de dindir. Ama dinle hukuk arasında yaptırımlar farklıdır. Bir
tanesinde günahtır. Diğerinde ceza maddesine göre suçtur, cezası vardır. Ama özü
itibariyle sakıncalı sayan, yasakladığı, "yapma etme" dediği şeyler ikisinde de
aynıdır. Biz hem üretimden yoksunuz hem de kendi kültürümüzü tanıyan bir normalleşme
sürecinden de geçmedik. Yani bizim Türk toplumu olarak, siyaseten sömürmeyen, sosyolojik
olarak kültürel anlamda diniyle barışık, ona sahip çıkan, onu kültür olarak içselleştirmiş
bir yapımız da yok. İkisi bir araya gelince bu hukuksuzluğu daha da arttırıyor.
Bir de, İslam hukuku dediğimiz vakit, bu kadar dinin özü itibariyle olup biten hukuksuzluğu
da yine Müslümanlar yapıyor. Orda da bir sorun var. Ya bunlar gerçek anlamda Müslüman
değil, yahut bu kültürü, dini içselleştirmiş değiller. Ya da Türkiye'de kent Müslümanlığının
yerine, köylülüğü üreten ve aracı olarak kullanılan, farklı, bizim anlamadığımız
bir din anlayışı var. Bunlara bir bakmak lazım.

Eskiden gençliğimizdeki kent Müslümanlığı bitti Türkiye'de. Taşra kendi köylülüğünü
Müslümanlık üzerinden üretiyor. Yoksa Müslümanlık kendi içinde bütün dinler gibi
adaleti hedefler. Mesela Taliban da Müslüman. Nasıl oldu da Şeyh Galip'ten Taliban'a
geldik biz? Yani hukuku sabit bir şey olarak algılamıyoruz ki. Sen dini siyaseten
yorumlamaya başladığın vakit ve esasında siyaseten yorumlayan köylü zihniyet olduğu
vakit, o dinin esas mesajlarından kurtuluyor, başka bir noktaya geliyor. Onun altını
çizmek lazım.

Adalet evrensel bir kavram ama hukukla ilgili uygulamaların, toplumdan topluma
farklılıklar göstermesini nasıl değerlendirmek gerekir? Bu durumda adalet ölçüsü
nedir? Hak-adalet ilişkisi nedir?

Çok güzel bir soru bu. Sen evrensel değerlerin parçası olabilmen için insanlığın
bir parçası olman lazım. İnsanlığın parçası olmayacak kadar kendi içine kapalı,
yerel, milliyetçi, bir anlamda diğerlerinden kuşku duyan, yabancı düşmanlığını kışkırtan,
insanın beyinsel faaliyetlerini esas saymayan, ırkını ve dinini onun yerine ikame
eden, insanlığın toplam ve ortak nimetlerini sahiplenmeyen bir kültürden de geliyoruz
biz. Cumhuriyet döneminde kuşakları milliyetçi yetiştiren, onların aklına ırklarının
önemli olduğunu söyleyen, dünyadaki insan türü canlılardan birisinin oluşturduğunun
altını vurgulamayan bir iklim var burada. Tabii sonra ilkokul dörtten terkiz. Yani
yirmi milyon adamın on altı milyon adamı mesleksiz. Dünyanın bir parçası, evrenin,
insanlığın bir parçası olarak kendimizi kabul etmemiz için hepimizin meslekli, dil
bilen, dünyada yaşamaktan korkmayan bir hal içinde olmamız lazım. Bunların parçası
olmayınca yerel bir ilişkiler ağı adaletin ırzına geçiyor. Onun için, mesela tıp
bilimi var; ama büyücülükten daha fazla yarar sağlayacağına inanan geniş bir kitle
de var. Bu biraz da o evrensel olarak üretilmiş hukuk anlayışını kullanmak isteyenlerin
sayısıyla bağlantılı bir şey. Mesela, tapu-kadastro yok yani. Sen bunlara soruyorsun;
ama bunlar tarım kesiminde toprağın kime ait olduğunu devletin resmi onayladığı
belgeden yoksun. Şimdi tapu-kadastronun olmadığı bir ülkede hukuk konuşuyoruz. Mahkeme
açığı… Aynı zamanda Adalet Bakanlığı'nda çalışan on bin personel var. 41'i yabancı
dil biliyor. Yani nasıl olacak bu iş?

Cumhuriyet, demokrasi, adalet ilişkisi nasıldır? Bediüzzaman'ın "Cumhuriyet ki,
adalet, meşveret ve kanunda inhisar-ı kuvvetten ibarettir." sözünü adalet açısından
nasıl değerlendirebiliriz?

Cumhuriyet, iktidarı hanedanın elinden alıyor. "Osmanlı İmparatorluğu yerine
Türkiye Cumhuriyeti'ni kurduk ne demek?" Bundan sonra Osmanlı hanedanının babadan
oğula geçen iktidarına son verdik. Bu demek. Yani Cumhuriyet'in tek bir faydası
var, hanedanın elinden iktidarı almak. Almak idi diyeyim. Çünkü bunu başaramayan
Cumhuriyetler de var. İki tanesi çok yakınımızdaki örnek. Azerbaycan ve Suriye.
İktidar babadan oğula geçti, ikisi de cumhuriyettir. Demek ki, fiili olarak ilk
söylediği işlevini yerine getirmesi halinde, yani babadan oğula geçen iktidara son
vermesi halinde hanedana iktidarını sürekli kılmamak için bir avantaj sağlıyor.
Ama bunun halkın yararına olabilmesi için o iktidarı halka devretmesi lazım. Halka
devretmesi ne demek? Yani sen dersin ki, hanedanın elinden iktidarı aldım, aynı
Saddam'ın rejimindeki gibi bir diktatöre verdim. Suriye'de olduğu gibi bir diktatöre
verdim. Yani padişah gitmiş, onun yerine bir askeri diktatör gelmiş, bir anlamı
yok. Bunun Cumhuriyetin bir yararı olabilmesi için, çoğulcu bir parlamenter demokratik
rejimle içinin doldurulması lazım. O zaman bir sürü fikrin rahatlıkla söylenebildiği,
propagandasının yapıldığı, seçime gidilebildiği bir çoğulcu yapı içinde halk neyi
tercih ediyorsa onun iktidar olmasıyla, yani Cumhuriyetin demokratik hale getirilmesiyle
önem kazanır. Böyle bir süreç zaten sınıfların olduğu, sosyal sınıfların olduğu,
sanayileşmeye geçildiği, emek ve sermaye arasındaki çelişkilerin demokratik bir
süreç içerisinde çözülebildiği, herkesin payını mevcut demokratik yapı içinde almak
için demokratik hakkını kullandığı, savaş verebildiği bir yapı demek. O zaman zaten
hukuk da toplum tarafından benimsenmiş demektir. Şimdi, sizin Cumhuriyet'iniz var;
ama demokrasiniz yok. Neden? Çünkü toplumsal süreciniz hala köylü. Sanayi devrimine
geçememişsiniz. İşçi sınıfı, sermaye sınıfı oluşturamamışsınız. Bunların arasında
çıkar kavgaları demokrasinin gelişmesini ve pekişmesini, herkesin hakkını hukukunu
kullanabilmesini, mevcut yapısını ileriye götürmek için adaletten ve hukuktan yararlanması
bilincini getirememiş ortaya. O zaman yine başlangıçta geldiğim yere geliyorum.
Toplum bunu üretemiyor. Geçenlerde Rize Valisi bana anlatıyordu. Ben diyordu, müfettişlikten
geliyorum. Kamuda çalıştım. Bilgi edinme yasası bir devrimdir. Rize'de bilgi edinme
yasasından henüz yararlanan olmadı. Anneler gününde çelenk koydurmak için bir kadın
derneği aramış. O, kadın derneğini bulamamış, ama sekiz vatandaşa karşı devleti
koruyan dernek bulmuş. Yani toplum bunu üretiyor mu, talep ediyor mu, ona bakmak
lazım.

Sosyolojik ve psikolojik olarak, modernleşme, dünyevileşme vb. olguların adalet
duygusu üzerindeki etkisi nedir? Fert ve toplum olarak ortaya çıkan zulüm, tecavüz
vb. davranış bozukluklarının insanın iç dünyasıyla ve adalet anlayışıyla ilgisini
nasıl kurabiliriz?

Şimdi toplum geliştikçe hukuku da gelişiyor. Yani hukuk sabit bir şey değil.
Bireyin gelişim serüveniyle birlikte dönüşen, yani tarım devriminin hukuku başka,
sanayi devriminin hukuku başka, sanayi sonrası toplumun hukuku başka, burada başka
bir bağlama geçiyoruz. Şimdi insan hep değişken bir dengededir. İnsanın ne yapacağı
belli olmaz. Zaten ahlak kuralları, hukuk kuralları, toplum kuralları, gelenek ve
görenek bu kadar denetim altına alınmak istenen bir insan yapısı varsa, o insan
yapısının aslında pek de çok değişken dengede olduğunu unutmamak lazım. Esasında,
belki de insanı gerçekten edebiyat anlatır. İnsan, kendi içinden geçen eğilimli
olduğu bir Cenneti de Cehennemi de kendisi yaratıyor. Bu insanın yaşam içinde müthiş
sıkışıklıkları oluyor. Yani çağlar değişirken, bir çağdan bir çağa geçerken ilerisine
yönelik umutlarının azaldığı dönemlerde kendi içindeki vahşi yapısı ön plana geçiyor.
Bu insanın kendi içindeki Cenneti ve Cehennemi, zaman zaman birisini ön plana çıkarması
toplumsal yapının kaosları ve buhranlarıyla da ilgili. Onun için insanı tek bir
şekilde saptamak; insan sadece iyi değil, insan hem iyi hem kötü. İnsanın o çelişkili
dünyasını, aklından geçen farklı düşünceleri, aslında hem bir taraftan toplumsal
kurallar ve baskı altında daha derli toplu olmaya, ama bir taraftan her zaman o
baskının dışında o toplumun kabul etmeyeceği faaliyetlere eğilimli yanını, ikisini
bir arada düşünmek lazım. Böyle baktığınız vakit yeni bir çağın eşiğindeyiz. Onun
getirdiği sıkıntılar… Sanayi sonrası topluma geçiyoruz. Onun getirdiği buhran…
Gençlerin, insanların ileriye yönelik umutlarının geçiş dönemlerinde azalması, geçiş
döneminin zorluklarının fazlalaşması; bunların hepsini bir arada değerlendirdiğiniz
vakit çağın kendi dönüşümünü, sanayiyi diğer bir aşamaya taşımak buhranını unutmamak
lazım.

Siyaset adalet ilişkisini nasıl kurabiliriz? Bireysel ahlâk ve adalet ile muamelattaki
ve siyasetteki adalet arasında nasıl bir irtibat vardır? Hz. Ömer adaletini günümüz
adalet sistemine ve anlayışına nasıl uyarlayabiliriz? Hz. Ömer'in 'Adalet mülkün
temelidir' sözünün, "adalet" açısından, kapsamını nasıl belirlemek gerekir?

Şimdi burada, hangi noktaya gelindi diye bakmak lazım. Yani hukuk, yeryüzünde
adalet kavramı ne aşamada? Bunun en yeni göstergelerinden biri Avrupa Birliği Anayasası'dır.
Avrupa Birliği Anayasası'nda evrensel anlaşmalar, insan hakları sözleşmesi gibi
insanın insan olmaktan doğan bütün hak ve hukukunu koruyan maddeler anayasal madde
haline gelmiştir. Yani ben insanlığın şu andaki geçiş döneminden gelen dalgalanmaları,
bu geçiş dönemine uymaktaki sıkıntıları, o sıkıntılar dolayısıyla ortaya çıkan asayişsizliği
bir yana koyuyorum. Bunların hepsi bir realite, bir gerçek. Ama onun yanında da
gerçek bir adaleti; daha adaletli bir dünyayı, bunun yaygınlığını, bunun her birey
tarafından teneffüs edilmesini arayan da bir başka ikinci hat var. Yani tez ve antitez
olarak bakmak lazım. Bir taraftan henüz bunun yerleşik hale getirilememesinin getirdiği
sıkıntılar, hem de yine Avrupa anayasasında ilk defa oluyor, uluslar arası bütün
insanlığın lehine insanı gözeten bir anlaşmanın teker teker anayasa maddesi haline
gelmesi gibi bir başka eğilim de var. Çünkü insan olarak bir dünya kuruyor yeniden.
Ama bunun kurulmasının getirdiği büyük de bir sıkıntı, buhran ve kriz var.

Avrupa Birliği'nin ortaya koyduğu adaletle ilgili esaslar, aslında Kur'an'ın
14 asır önce ortaya koyduğu esaslarla örtüşüyor. İnsan Hakları Evrensel Beyannamesi'nin,
Avrupa Birliği Anayasası'nın insan hakları ve adaletle ilgili ortaya koyduğu esasların,
Kur'an'ın ortaya koyduğu, bireyi ön plana çıkaran "Adalet-i mahza"yı arayışı olarak
değerlendirebilir miyiz?

Güzel! Eşit, adil, dünya oraya gidiyor mu, gitmiyor mu? Ama bu doğru bir çizgi
değildir. Giderken büyük de krizler yaşarız. Geriye dönüşür. İleriye atlar. Yani
toplumsal süreç sakin, sürekli gelişen lineer bir çizgi değildir. Ama amacı bütün
o dinin de söylediği vesaire amaçlarıyla hukukun amaçları çelişmez. Yaptırımları
çelişir. Genelde farklıdır o da çelişmez de.

"Sosyal adalet" nedir? Sağlıklı bir sosyal yapının oluşabilmesi gerekli olan
kanun ve adaletin temini için gerekli kaynaklar ve vasıtalar nelerdir?

Sosyal adalet kavramı. Geriye dönüp baktığımız vakit, bunu bir '29 krizinden
sonra görüyoruz. Yani insanlık daha adil bir dünya için kavga vermiştir. Yani 1
Mayıs vesaire, bunun hepsinin doğduğu yerlere baktığımız vakit ölçüsüz derecede
sömürülen insanların hak araması, hukuk araması; işçi sınıfının, kadınların zaman
zaman daha sonra erkeklere karşı daha adil bir dünya istemeleri, yani insanın daha
adil bir dünya isteme savaşı sürüp gidiyor. Bugün de toplumun içindeki farklı kesimlerin
çoğunluğa göre değil, kendilerine göre de bir adaletin sesinin büyütülmesi… Ama
sosyal adalet, teknik olarak 2. Dünya Savaşı'nda yerleşik hale gelmiştir. Yani Batı
için sosyal adalet kavramını soruyorsanız, bu 1929 krizinden sonra ortaya çıkan
durumun doğurduğu bir çocuktur. Çünkü dünyadaki ekonomik kriz 1929, çalışanlarla
işverenler arasındaki adaletsizlik öyle bir noktaya gelmiştir ki, çalışanlar kendi
ürettiklerini satın alamaz hale gelmişlerdir. Yani talep üretileni alamıyor. Neden
çalışan adama çok az para veriyorsun. O da talep edemez hale geliyor. Bunu çözmek,
bunu düzeltmek, bunu tamir etmek için ise çalışanlara sosyal haklar gündeme gelmiştir.
Bu Keynes'in ortaya çıkardığı bir anlayıştır. Ve sosyal adaletin sosyal devlet içinde
yerleşik hale gelmesi böyle olmuştur ve 30 yıl 45'ten 75'e kadar da sosyal adalet,
sosyal devlet altın çağını yaşamıştır. Ama bugün itibariyle bu sosyal adaletin,
sosyal devletin eskisi gibi ayakta kalamadığını, çünkü çalışanlara emeğiyle, kol
gücüyle geçinenlere ihtiyaç fazla eskisi kadar olmadığını, onun için de onların
alım gücü, onların toplum içindeki konumu eskisi kadar birincil derecede bir mesele
olmaktan çıkıyor. Ama bir zaman sonra tüm dünyanın böyle bir adaletli hale gelebilme
ihtimali var. O da enerji kaynaklarının dönüşmesi. Yani petrolden atoma geçmek.
İnsanlara ürettikleri kadar değil, ihtiyaçları kadar verebileceğimiz, herkesi gözetebileceğimiz,
insanın insan olarak varolabildiği bir noktaya gidiyoruz. Ama bu epey uzakta görünen
bir hedef. O zamana kadar da sosyal adalet kavramının şu anda zor durumda olduğu
bir değişim süreci. Ama nihai olarak insanın, bir de tabi bunu pratik olarak gündelik
hayata indirgersen yeniçağda, sanayi sonrası toplumda sosyal adalet nasıl olacak
diye baktığımız vakit bunun en pratik ve yararlı araştırmasını da İngiltere yapıyor,
hayata uyguluyor. Mesela, eğitimde fakir doğanların fakir öldüğünü görmüşler, şimdi
onları eğitim sistemine entegre ediyorlar. Pratik olarak böyle bir arayış içinde
insanlık. Nihayetinde bunu çok kalıcı bir hale taşıyacak; ama sanayi sonrası toplumun
bütün dünyada oluşması ve yerleşmesi lazım. Bu çok zor ve kolay olmayan bir eğilim.
Peki pratik olarak nasıl bir arayış var? Yerleşik hale gelmesi. İngiltere fena bir
örnek değil.

Para ile adalet arasında bir ilişki var mı sizce?

Ama o bağ kopuyor. Çünkü paranın etkisini azaltan bir noktaya gidiyor yeryüzü.
Nasıl? Bill Gates. Dünyanın en zengin adamı. Ama sermaye sahibi değildi. İnsanın
beyinsel yaratıcılığı kol gücüyle çalışan bir dünyanın geçerliliğini yitiriyor.
Yeniden bir dünya kuruyor. Eğer en büyük zenginliği insanın beyinsel yaratıcılığı
alıyorsa insan hiçbir zaman olmadığı kadar kutsal varlıkların kutsalı oluyor. Onun
için ulus-devletler nitelik değiştiriyor. Onun için Avrupa Birliği gibi kuruluşlar
kuruluyor. Onun için Avrupa Birliği anayasasında insan hakları içselleştiriliyor.
Onun için parayla adalet arasındaki bağlantı kopup insanın insan olarak öne çıkmakta
olduğu bir çağ bu.

Adalet ve ibadet arasında nasıl bir ilişki vardır? Sosyolojik olarak, ibadetin
temel dinamiği olan manevî inancı, bu inancın insan üzerindeki potansiyel yaptırımı
düşünüldüğünde 'adalet' açısından nasıl bir idareci, fert ve toplum tipiyle karşılaşabiliriz?

Bu tabi teorik bir soru. Yani ibadet adaleti otomatik olarak üretebilseydi, manevi
inanç adaletin temel dinamiği olmaya yetseydi Müslüman ülkelerde gördüğümüz hiçbir
şeyin skandalın, eşitsizliğin, zulmün olmaması gerekirdi. İran'la Irak'ın dövüşmemesi
gerekirdi. Taliban'ın da olmaması gerekirdi. Müslüman'ın Müslüman'ı kazıklamaması,
Müslüman'ın Müslüman'a kötü muamele etmemesi, ona işkence etmemesi, ırzına geçme
filan gibi hiçbir suç işlenmemesi gerekirdi. Onun için bunu bir mutlak değer olarak
değil, eğer toplumsal şartlar da buna uygunsa onu konsolide eden, derinleştiren
bir eğitim boyutu olarak algılamak daha doğru.

"Adalet" olgusunun fikir hayatımız üzerindeki etkileri ve yansımaları nasıl olmuştur?
Edebiyat ve sanat anlayışımızda bu kavramın yeri nedir?

Tabi yani bizim adaletle ilgili ilişkilerimiz çok zayıf olduğu için edebiyat
ve sanat alanında da şimdi düşünüyorum. "On İki Öfkeli Adam" filan, izlediğim filmler.
Dünya hep adaleti konu alan, adaletsizlikleri, manevi bir şekilde yeniden yargılayan
sanat eserleri dünya edebiyatının temel taşları olarak ortaya koyar. Bizde, mesela
adaletle ilgili fazla bir şey yoktur. Çünkü toplumun kendi ürettiği, ihtiyacı olan,
beslediği bir konu değildir. Mesela, edebiyatta mekanik, araba kullanımı, araba
motoru, uçak motoru, uçak kullanımı da yoktur bizim edebiyatta. Yani hala kırsal
bir kesimin yansımaları esastır. Biz kentin, sanayinin dinamikleriyle tüm edebiyatı
şekillendiren; yahut edebiyatın büyük çoğunluğunu belirleyen bir hale henüz gelmiş
değiliz. Onun için de adaletin yapısının, ilişkilerinin, kavramının sanat dünyamızda
da bunu aşmış ülkelerdeki kadar bir ağırlığı yok maalesef.

Sen şimdi bunu söylerken Cumhuriyet dönemi romanını düşündüm. Şimdi hemen tıp
diye bana söyleyeceğin ya şu roman adalet üstünedir ve mahkemeyi anlatır diyebileceğim
bir roman aklıma gelmedi.

Kendi milletlerine ve dindaşlarına refahı sunan gelişmiş devletlerin, diğer bir
ifadeyle gücü elinde bulunduranların, kendi toplumlarının dışındakilere baskılar
uygulaması, savaşlar açması nedeniyle evrensel boyutta 'adalet' kavramını nasıl
sorgulayabiliriz?

Şimdi bunun doğru olan tarafı var, eksik olan tarafı var. Saddam halkına adaleti
sağlıyor muydu? Avrupa Birliği Türkiye'de insanların özgürlüğü için Türkiye'nin
rejiminden daha fazla taleplerde bulunuyor. Mesela, geçen gün söyledim. Radyasyon
ölçecek şimdi. Radyasyonu mesela, Türkiye Cumhuriyeti rejimi ölçmüyordu. Radyasyonu
ölçmek kendi insanı için yapılacak bir iş. Envanteri bir şekilde, hayvan envanterini
çıkarmak, bizim rejimin yapması gereken. Çocuk ölümlerine karşı çıkmak. Onun için
bir de tabi şöyle Türkiye'nin elinde Amerika'nın gücü olsa ne yapar? Çok adaletli
mi davranır?

Davranmamış mı?

Hayır, şimdi Güneydoğu'da yaşadığımız maceralar var.

Ama bu bugün için söylenen. Osmanlı'yı ele alalım. Osmanlı'nın adaletinden söz
ederiz hep.

Ama kimin açısından. Teba açısından yazılmış bir şey var mı? Onun sebebi ne?
Üretim yapan bir imparatorluk değil. Mali imparatorluk. Sen bana vergini ver, ben
sana karışmam diyor. Ama ötekisi üretim, benim gibi üretim yapacaksın diyor. O zaman
seni asimile ediyor. Osmanlı İmparatorluğunun o hoşgörüsü ekonomik yapısından gelir.
Mali bir imparatorluktur. Mali imparatorluk olduğu için vergiye dayalıdır. Üretime
dayalı değildir. Ona öyle bak. Acaba üretime dayalı olsaydı aynı hoşgörüyü gösterebilir
miydi? Sosyo-ekonomik olarak baktığın vakit başka bir şey çıkıyor. Doğru hoşgörüsü.
Ama iki itirazım var. Bir mali hoşgörüdür o. Ben senden vergi istiyorum. Usul usul
haracını verdiğin vakit ben sana niye bulaşayım. Tamamen odur. İkincisi biz bunu
adaletli diyoruz. Ama mesela, kadının parasını kim veriyor Osmanlı'da. Yine yargılananlar
veriyor. Yani zihinsel egzersizleri çoğaltmak lazım. Bu şablon "işte din iyidir,
Osmanlı iyidir" vesaire değil, bunun iyi veya kötü olan şartları ne, eksiği ne,
gediği ne? Geçmişteki birçok şeyi çok da incelemeden kabul etmek yerine sakin sakin
bakmak lazım. Çünkü insanlığın temel değerleri var nihayetinde.

Ama ben şunu gördüm. Kent Müslümanlığı kayboluyor. Kitlelerin normalleşmesi,
dinini tanıması, siyaseten kullanmak ve sömürmek değil, kültürel olarak içselleştirmesi
düzeyinde değil kitleler. Siyasetin aracı olduğu vakit de bu kabalaşıyor, özünü
kaybediyor ve özü de zaten kimsenin umurunda olmuyor. Din diğerini esir almak için
bir silah haline geliyor. Bunun bir kültür olarak İslam'la ilgili çok fazla; ama
din sosyolojisi açısından hiç kimse konuşmuyor. Neden? Çünkü o işe yaramıyor. Rant
getirmiyor. Yani din siyaseten rant getirmekten çıkarılmadıkça gerçek anlamda tartışılması,
içselleştirilmesi, anlaşılması mümkün değil.

Sonuç olarak, hukuk ve adalet insanlığın malıdır. Sadece din olarak bakmamak
gerekir buna. Dinler de insanlığın malıdır ve bütün dinlerin ortak adalet anlayışı
vardır.